Träger schäumen - bringt es was?

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Elektronikfuzzi
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Träger schäumen - bringt es was?

Beitrag von Elektronikfuzzi »

Hallo Leute,
Neulich habe ich mit Türzargen-Schaum arbeiten dürfen, was mich spontan an das Thema erinnerte:
Wie sähe es aus, wenn man die Träger des 44igers nachschäumen würde?

Soweit bekannt ist, ist bei den "höhermotorisierten" Varianten des 44igers bereits die A-Säule und die C-Säule geschäumt.

BMW macht es, soviel ich neulich durch zufall ertahren konnte -bei halbwegs aktuellen Autos auch.

Nun könnte man sagen: na einfach los - aber über ein paar Dinge möge man sich schon ein paar Gedanken machen - sonst darf man das beim nächsten mal TÜV wieder rauskratzen :roll:

Darum stelle ich das Thema einfach nochmal extra rein...und bin gespannt, was ihr zu dem Thema meint...

Gruß Manna
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Thomas
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Beitrag von Thomas »

Hallo Manna,

da ich im Rahmen meiner 20V-Reparatur den ausgeschäumten hinteren Radlauf links habe ausräumen müssen, stehe ich genau vor dem gleichen Problem und den gleichen Fragen.

Als da wäre, welches Material nehmen? 1K-Schaum scheidet schonmal aus, da er nur durch Feuchtigkeitskontakt härtet. Also 2K. Das Zeug von Audi kostet über 30,- für 120 ml. 2K-Bauschaum gibts für nen halben Liter schon ab 5-6 Euro. Aber ist es wirklich das gleiche? Ich denke schon, aber, weiß man es?

Die Schrauberlegende um die ganzen infolge mangelhaft hohlraumkonservierter und ausgeschäumter dahingeschiedenen Alfas setze ich mal als bekannt voraus.

Denke aber mal, daß sich dieses Problem durch vorherige Hohlraumkonservierung (dürfte im Serienzustand gegeben sein) und Wahl des geeigneten Materials reduzieren läßt.

Dann bleibt die entscheidende Frage, welche Menge hineingeben? Die Herstellerangabe für Bauschaum spricht von "etwa 30% Volumenausdehnung". Der Audi-Fuzzi konnte mir über den Originalschaum gar nichts sagen. Fachpersonal halt.

Aber wann weiß man, daß man jetzt genug Schaumzeug in die Karosserieöffnung gegeben hat und wirklich alles ausgeschäumt ist? Da sehe ich jedenfalls das Hauptproblem ...

Der TÜV dürfte da noch das wenigste Problem verursachen, jedenfalls hab ich noch nie gesehen, daß die in Hohlräume hineinschauen (und falls doch, dann beim 44er dazu noch wissen, ob der nun ausgeschäumt sein muß oder nicht).

Grüße
Thomas
Und er hat sein helles Licht bei der Nacht...

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Elektronikfuzzi
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Beitrag von Elektronikfuzzi »

Hi Thomas,
mit dem Aushärten dachte ich eigentlich, daß 1k und 2k beide Feuchtigkeitshärtend sind?
Auf der 2k Dose stand zumindest, daß man die Untergründe anfeuchten soll.


1k Schaum scheidet eher aus, weil er "unkontrolliert nachdrückt" - sprich, es kann passieren, daß er - obwohl eigentlich hart - bei Feuchtigkeit nochmal weiterdrückt...und Dir den Träger sprengt.
Das ist auch der Grund, warum man bei Türen und Fenstern 2k nimmt...

TÜV:
Na ich dachte an eine weitgehende Ausschäumung - also auch sowas, wie Längsträger, Motorhilfsträger und so.
Hintergrund des GEdanken:
* Verringerung von Rumpelgeräuschen, da Karosserie-Biegeschwinungen gedämpft werden
* evtl. etwas höhere Steifheit (sehr eventuell)
* evtl.etwas höhere passive Sicherheit, weil Schaum Energieschluckend ist (E-Mobile bestehen meist nur aus Waben/Schaum - Konstruktionen)

Naja, und wenn der Motorhilfsträger ausgeschäumt ist, dann fällt das dem TÜV sicher schon auf...

Problematisch, sprich Nachdenkenswert finde ich auch die Korrosionsgeschichte - vielleicht sollte man vorher nochmal mit Wachs rein?
Aber auf der anderen Art..normalerweise sollte alles verzinkt sein+"Heißwachsgeflutet"...sprich, man sollte eigentlich nie erleben können, daß es durchgammelt.

...meine Gedanken - gern zur Diskussion freigegeben ;-)

Gruß Manna
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Thomas
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Beitrag von Thomas »

Hallo Manna,
Wisskop hat geschrieben:Hi Thomas,
mit dem Aushärten dachte ich eigentlich, daß 1k und 2k beide Feuchtigkeitshärtend sind?Auf der 2k Dose stand zumindest, daß man die Untergründe anfeuchten soll.
Soweit ich weiß, härtet das 2K-Material, wenn sein Basismaterial mit dem ebenfalls in der Sprühdose enthaltenen Härter vermischt wird. Anfeuchten soll man, um die Haftfähigkeit auf dem Untergrund zu verbessern.
1k Schaum scheidet eher aus, weil er "unkontrolliert nachdrückt" - sprich, es kann passieren, daß er - obwohl eigentlich hart - bei Feuchtigkeit nochmal weiterdrückt...und Dir den Träger sprengt.
Habe ich auch so im Kopf, daher käme nur 2K in Frage.

Mit dem TÜV stimme ich Dir zu soweit, wenn man es in dem Umfang macht, wird man es sicher sehen. Vielleicht sollte man sich daher erstmal auf die Bereiche beschränken, die vpm TÜV nicht ohne weiteres einsehbar sind, sind ja auch einige...
Problematisch, sprich Nachdenkenswert finde ich auch die Korrosionsgeschichte - vielleicht sollte man vorher nochmal mit Wachs rein?
Aber auf der anderen Art..normalerweise sollte alles verzinkt sein+"Heißwachsgeflutet"...sprich, man sollte eigentlich nie erleben können, daß es durchgammelt.
Also die originale Wachsschicht ist 1-2 mm dick, somit denke ich, sollte ein "Nachwachsen" vielleicht nicht ganz so entscheidend sein. Das Hauptproblem wird sein, daß das Metall ja gegen den Schaum "arbeitet" und scheuert bei Karosserieverwindungen, womit (besonders wenn nicht genug Schaum eingefüllt ist) die Wachsschicht möglicherweise evtl. weggerieben wird im Laufe der Zeit. Dann kommt die Zinkschicht, nur auch die läßt sich wegscheuern :(

Die 44er-Karosse ist zwar insgesamt gut rostgeschützt, nur immun ist auch sie nicht, leider. Überall da, wo z.B. Gummi auf Metall scheuert, finden sich vielfach schon Rostansätze. Gibts auch ne Liste im Wiki zu.

Die Voraussetzung wäre natürlich, die Hohlräume wirklich maximal auszufüllen, dann könnte man den Effekt des Gegeneinanderscheuerns zumindest schonmal einschränken. Und eben das ist das Problem, man sieht ja nicht, wann der Hohlraum voll ist...

Grüße
Thomas
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André
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Beitrag von André »

Moin,

da mir eigentlich noch nicht wirklich klar ist, was Ihr mit dem Ausschäumen bezwecken wollt, mal 3 Denkflashs von mir:

a) Kann der Schaum überhaupt n Rosten irgendwie verhindern oder eindämmen, oder nicht eher es nur schlimmer machen (bestenfalls halt neutral)?

b) Ist es zur Geräuschdämmung notwendig, oder zumindest sinnvoll, die jeweiligen Träger vollzuschäumen, oder erreicht man denselben Effekt (oder möglicherweise sogar nen besseren), wenn man nur bestimmte Teile anschäumt (also entweder nur z.B. alle 20cm 10cm Schaum; oder nur jeweils eine Seite des Holms)?

c) Ist es wünschenswert, dass einzelne Holme oder Träger ne höhere Steifigkeit bekommen?
Gerade im Vorderwagen haben die Träger/Holme ja nicht selten definiertes Verformverhalten, wenn man da nun ausschäumt, verhalten die sich ggf. völlig anders beim Crash.
(Freilich ist die Frage, wie gezielt sowas bei nem Wagen der 80er Jahre schon berechnet wurde....)

Ciao
André
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Jochem
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Beitrag von Jochem »

Hallo zusammen,
kann mich da André nur anschließen mit der Frage, was das bringen soll. Ich für meinen Teil habe es lieber, wenn ich sehen kann, wo was rostet oder eben nicht. Mal ganz davon abgeshen, daß mit dem Fluten der Träger mit Wachs das Geräusch-Problem schon ein wenig beseitigt sein dürfte. Und was der TÜV dazu sagt (so er es denn merkt), wenn die vorderen Täger ausgeschäumt sind und damit die Aufnahmemöglichkeit von Verformungsenergie bei einem Unfall verändert wird, kann ich mir so richtig nicht vorstellen. Und wenn ich mir weiterhin das Verhalten von Bauschaum anschaue, welches bei der Installtion von unserer Aufzuganlage diesen Sommer zum "Ausbruch" kam, dann kamm ich mir schönere Möglichkeiten denken, einen geschlossenen Hohlkörper zu sprengen. Wie sieht es denn mit Kältebrücken aus und was gibt es zum Thema Kondenswasser noch zu sagen? Irgendwelche Erkenntnisse?
„Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen“ – Mark Twain
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Gruß J :) chem
Fabian
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Beitrag von Fabian »

Hallo,

abgesehen davon,dass ich auch so meine Zweifel ob dem Nutzen nachträglich ausgeschäumter Hohlräume habe,kann ich zum Thema Rost und Bauschaum nur sagen,dass sich der offenporige Bauschaum gerne bei Kontakt mit Feuchtigkeit(und die gibt es irgendwann in jedem Hohlraum)vollsaugt wie ein Schwamm.Das Wasser bleibt natürlich auch drinnen und es wird irgendwann rosten.Und zwar auf jeden Fall.Da hilft auch kein noch so gutes Hohlraumschutzwachs und keine Zinkschicht.Diese können die Korrosion nur verzögern/verlangsamen....
Wenn ausschäumen,dann nur mit dem teuren originalen "Audischaum".Der ist geschlossenporig und saugt sich nicht mit Wasser voll.


Rostige Grüße
Fabian
Elektronikfuzzi
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Beitrag von Elektronikfuzzi »

Moin, moin,
eine kontroverse Diskussion...so gefällt es ;-)

Meine Meinung zum Nutzen:
Mir geht es überwiegend um Körperschall. Niederfrequente Karosserieschwingungen dämpfen - dadruch aus meiner Sicht auch die Karosserie entlasten.

Wie das geht? Vielleicht kennt ja jemand die "Bastelplatten" die im Bereich Architektur für die Modelle verwendet werden... ähnlich eine Rigips-Platte, nur mit Schaum in der Mitte - Federleicht...aber man versuche sie mal zu knicken :-)

Steifigkeit erhöhen...läßt sich aus meiner Sicht nur, wenn man den Träger wirklich voll macht.
Halbvoll bringt nix.
Und wenn ich an Steifigkeit denke, dann denke ich im großen und ganzen an die Längs- und Querträger, die sozusagen den Kern der Karosse bilden.
Ich stelle mir folgendes Szenario vor: "RechtsVorLinks-Unfall" - in den Hunni brät seitlich ein anderes Auto rein.
Jeder weiß, daß der Hunni seitlich recht weich ist.
Mit Schaum stelle ich ihn mir nicht viel härter vor, aber es wird die Kraft "sanft verteilt" und mehr Energie vernichtet, so daß alles sanfter ausfällt.

Der Schaum verhindert ja kein Knicken, sondern erschwert es nur.


Die "Hilfsträger" geschichte kam mir als zweites aus einem anderen Grunde in den Sinn:
Neulich wurde über Möglichkeiten diskutiert, die Karosse steifer zu machen - da kam unter anderem, daß der Motorhilfsträger, der normalerweise U-Förmig ausgebildet ist, geschlossen werden sollte..

Nu denke ich, daß wenn dieser Hilfsträger sich so schön Verformt, dann hat das sicher seine Bedeutung...und das kann er auch gern weiter tun - nur eben innen bedämpft.

Rost...
da bin ich mir eben nicht sicher - ich meine, Audi hat ja die A-Säule auch geschäumt...
Wenn der Träger in trockenem Zustand voll ist und nicht gerade eine "wasserrinne" (wie die vom Stahldach) im Schaum endet, denke ich, daß das mit dem Vollsaugen nicht soo schlimm sein kann.
Fenster/Türzargen werden ja auch nicht zum Schwamm - und das obwohl sie noch eine große Temperaturdifferen ausgleichen müssen.

Freilich, der Audischaum kann anders sein - muß er aber nicht - würde ich erst in Schritt 2 klären wollen...nicht bei Audi, sondern bei einem Speziellen Gummi und Chemiezulieferer.

Ich stelle mir (bislang) nur vor, daß der Bauschaum solange geschlossenporig ist, wie er nicht angeschnitten wird - das jedenfalls meine Beobachtungen bei den (doch nicht zu wenigen) Gelegenheiten in denen ich mit solch Zeug zu tun hatte.

Ich mußte bislang (zum Glück) noch nicht den Schwamm effekt beobachten - übrigens im GEgensatz zu dem Filz-Material, welches z.B. in der B-Säule sitzt.

Aber alles meine Beobachtungen - andere Leute werden hier sicher auch jeder Menge Erfahrungen...und auch andere Erfahrungen gemacht haben...

Gruß Manna

PS:
Thema: Träger sprengen...
Jepp, wenn man 1k Bauschaum nimmt und den Träger vollmacht, wird man damit rechnen dürfen - ich habe aber folgende Idee - 2k Schaum (der drückt nicht so) und immer nur 20cm-weise vollgemacht - so daß der Schaum während der Bindephase wenigstens zu einer Seite wegkann...
Ob's das bringt - weiß ich natürlich auch nicht :lol:
Blacky
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Beitrag von Blacky »

Hallo !

Mal ne weitere Idee dazu : Wie elastisch ist denn dieser Schaum überhaupt ?

Spontaner Gedanke gestern abend : Beim Hilfrahmen beispielsweise, wenn dieser in gewissen Grenzen arbeitet und komplett mir Schaum gefüllt ist, besteht nicht die Gefahr daß da einfach nur Stücke von diesem Schaum brechen und es mit der Idee darhin ist ?

Was wäre wenn man mit diesem Glasfaserspachtelzeugs mal herumexperimentiert.

Das Zeug kann ja in der Elastizität mittels der Dosierung des Härters angepasst werden, von Knüppelhart und leicht brechbar bis zu 'relativ elastisch' .

Da müsste man auch nicht den gesamten Träger 'ausschäumen' sondern nur die Flächen, das Ganze müsste ev. mit einer Art Sprühpistole aufgetragen werden.

Hintergrund zu dem Gedanken war eine Lieferung von diesem Brax Exvibration aus dem CarHifi Bereich, was wohl genau für diese Zwecke gut sein soll, im Prinzip aber nix anderes ist als elastischeres Glasfaserspachtelzeugs vermengt mit ein bissl 'Dämmendem Kramsch' .

( nicht daß hier nun einer auf den Gedanken kommt ich mach nur Werbung dafür .-) ) .

Rein vom Klangtechnischen stelle ich mir nur die Frage was es bringen soll den Hilfsrahmen schallzudämmen, der überträgt ja eh nix direkt an die Karosserie sondern hängt an Gummilagern an der Karosse.

BTW : Wie demontiert man eigentlich die Verkleidung der B-Säule innen und aussen ?

Die diskussion mit der Festigkeitsverbesserung hatten wir ja schon mal ..

Kurzes Ergebnis : Limo Domstrebe vorne und Hinten( hinten : falls möglich ? ) , ev. Kreuzverstrebung auf Hutablageblech ( Wobei ich ernsthaft anzweifle daß dieses sich großartig verwindet und eine Verstrebung notwendig wäre ...
Avant : domstrebe vorne, hinten : wie ?
Oder eine Art Zusatzrahmen im Dachbereich, Dachhimmel vertiefen und darunter eine Art Kreuzstrebe einschweissen. -> kein Plug&Play -> viel Arbeit.

Man könnte sich auch noch Gedanken machen über eine Verstrebung im Bereich unter der Scheibe, um da Spannungen zu minimieren, nur wird das Schweissarbeiten erfordern, und Platz gibbets da eh nicht, und es stellt sich die Frage ob ne Domstrebe das nicht eh abfängt.

Naja, das sind mal so ein paar Gedanken .-) .

Grüßle !

Roland
Zum Selberstreuen:

<zynismus>
<ironie>
<sarkasmus>
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Beitrag von Elektronikfuzzi »

Hi Roland,
also ich denke, wenn der Schaum bricht, dann ist der Träger schon lange gebrochen.
so ne "Wurst" Schaum - in der Innenform des Trägers sollte sich ca 10-20° je 50cm biegen lassen können...rein vom Gefühl her.

Die Verkleidung der B-Säule solltest Du herausbekommen, indem Du die Tür-Gummis entferntst - der Rest ist so ziemlich geklammert.
Erst oberteil, dann Gurt raus, dann unterteil - allerdings ohne Gewähr, weil da war ich schon ewig nicht mehr dran....



Karasserieversteifungen:
Der andere Beitrag hatte ein anderes Ziel - nämlich die Karosse in den Fahreigenschaften steifer zu machen.
Mein Ziel ist es, die Karosse leiser zu machen und die Fahrgastzelle nebenbei sicherer.

Ich will kein Arbeiten der Karosse verhindern, sondern nur bedämpfen.

Von daher halte ich weniger was von dem Modell, sich einzelne Punkte herauszusuchen, die man versteift - (ausnahme vordere Domstrebe, die sollte wohl rein), weil man damit die Kräfte verlagert und die SchwingungsEnergie nicht vernichtet, sondern "gebündelt" auf neue Punkte gibt...

Analogon aus der Akustik:
Man Versteift ja Lautsprechermembranen auch nicht mit Alu-streben, sondern versucht sie leicht zu halten, allein durch die Form zu versteifen und ZU BEDÄMPFEN.


Der Hilfsrahmen rutschte in mein Visir, weil an der Stelle aus meiner Sicht die Meiste Energie als Biegeschwingung da ist - sprich, was ich an dieser Stelle vernichte, wird erst gar nicht auf die Karosse übertragen - denn auch Gummilager übertragen einen Teil Körperschall - leider - sonst würde ja der Hunni völlig lautlos über Kopfsteinpflaster rollen ;-)

Das mit dem Epoxi ist natürlich auch interessant - nur stelle ich mir das weniger effektiv vor - weeeeil:
Eine Biegeschwingung wird dadurch bedämpft, daß auf das sich biegende MAterial ein Material aufgebracht wird, was sich in der Länge ändert....
Ist dieser Auftrag dick, so ist die Längenänderung im Dämmmaterial groß und die Dämpfung groß - ist der Auftrag dünn, ist die Längenänderung im Dämmmaterial klein und die Dämpfung damit auch kleiner (bei gleichem Material natürlich).
Bedeutet aber, daß die Eigendämpfung vom Kunststoff mehr als 10mal so groß sein müßte, als die vom Schaum, wenn der Schaum dick und der Kunststoff dünn aufgetragen wird - und das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen...

Gruß Manna
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Beitrag von jürgen_sh44 »

wenns euch um das akustische bedämpfen geht stopft akustikrollwatte (oderwiedasdingensvomboxenbauheißt) rein ...
könnt ihr auch wieder raustüddeln wenn ihr angst um euere rostflecken habt ;-)

okeh .. die theoretische umwandlung der schallwellen durch reibung im schaum in wärme .. naja ... wenns scheppert, schepperts gestopft weniger ... :lol:
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Gruß
~Jürgen

4Zyl MKB:SH Keihin I - Vergaser 88PS => Seit Ende September 2019 mit 31Jahren mit H-Kennzeichen
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Beitrag von Elektronikfuzzi »

Hi Jürgen,
die weiße AkustikWolle/Watte ist eigentlich dazu gedacht Luft-Wellen zu dämpfen...kann man sich so vorstellen:
Die Schwingende Luft muß durch die feinen Poren, wobei durch den Strömungswiderstand die Energie verbraten wird.
Wirkungsgrad Schichtdicke >1/4 Wellenlänge der Schallwelle..

*nachdenk* bedeutet aus meiner Sicht: Gut gegen hochfrequentes Pfeifen/windgeräusche und so - Rumpeln und tieffrequente Schwingungen (z.B. vom Motor) eher nutzlos.
*weiternachdenk*
sollte aber eine Gute Idee für die Ecken sein, die irgendwo eine Öffnung zum Innenraum haben...z.B. die B-Säule, die mit ihren Gurtöffnungen in den Innenraum zeigt...oder Mittelkonsole...mussich mal weiter drüber nachdenken....

Der Noppenschaum ist übrigens gedacht, um den Übergang von Luft zu Körperschall zu verhindern...und z.T. auch gleich höherfreqenten schall totzumachen.
Der funktioniert etwas anders:
Der Schall "bewegt" die Oberfläche und die Energie wird dabei zuerst von Luftschall in Körperschall des Schaumstoffs gewandelt - der natürlich so eine hohe Eigendämpfung besitzt, daß die Energie totgemacht wird.

Macht sich übrigens ( in der brandgeschützten Version) sehr gut in Kfz ohne Dämmmatte unter der Haube...wie z.B. bei meiner Kadett-Büchse.

Aber zurück zum Schaum:
Biegeschwingungen, so wie ich sie halt in der Karosse vermute, lassen sich immer am besten dadurch töten, daß auf die Oberfläche mehr oder weniger fest etwas aufgebracht wird, was bei den Biegebewegungen die Energie tot macht...so wie die GFK.Geschichte - oder der "Bauschaum" (wenn der Träger so voll ist, daß sich der Schaum biegen müßte, wenn der Träger schwingt)....ach, oder auch die Bitumen-Dämmplatten - die sind aber Sch... teuer und eher brandfördernd, als brandgeschützt...

....brainstorming go :pc3:
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Beitrag von jürgen_sh44 »

Wisskop hat geschrieben:Hi Jürgen,
die weiße AkustikWolle/Watte ist eigentlich dazu gedacht Luft-Wellen zu dämpfen...kann man sich so vorstellen:
Die Schwingende Luft muß durch die feinen Poren, wobei durch den Strömungswiderstand die Energie verbraten wird.
Wirkungsgrad Schichtdicke >1/4 Wellenlänge der Schallwelle..
Hab ich das nciht gesagt ;-) :lol:
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Gruß
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Beitrag von Elektronikfuzzi »

najaaaa...stand schon indirekt drin - ist richtig ;-)

Übrigens stand ich gestern vor nem Regal mit Konservierungsmitteln...dieses Kautschukzeug, was original am Unterboden dran ist, ist ja auch nicht sooo teuer (wie befürchtet).... könnte auch was bringen - aber nur Schallschutz - weniger Stabili ... :roll:
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aps
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Ausschäumen von Hohlräumen

Beitrag von aps »

Tach,

ohne jetzt alle Postings (hier an der Arbeit) intensiv lesen zu können ... grundsätzlich halte ich vom Ausschäumen von Hohlräumen gar nichts. Der Schaum bindet Feuchtigkeit (und Salz). Das führt unweigerlich zu Gammel ohne Ende.
Ich habe mal einen sehr originalen 72er VW Bus geschlachtet, bei dem die Hohlräume mit Schaum geflutet waren. Ohne Schaum wäre der Bus garantiert rettbar gewesen. So aber hätte ich ihn zunächst in einem Säurebad vom Schaum befreien müssen ... Laßt es lieber bleiben.
Hohlräume flute ich grundsätzlich bei Flugrostansätzen mit Owatrol/Bleimennige und anschließend mit verdünnter Bleimennige. Am Schluß kommt Hohlraumwachs/Öl-Mischung rein.

Klaro ... Schaum und Geräuschdämmung, der Ansatz ist korrekt ... Nun denn. Nur mal nebenbei eingeworfen.

Gruß
Andreas
Viele Grüße aus dem Münsterland
Andreas aps
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Beitrag von Elektronikfuzzi »

Mit der Zustandsbeschreibung machst Du einem ja Angst....
Aber kann schon sein.
Ein Kumpel von mir kam neulich mit nem nigelnagelneuen Oktavia an...und gucke und sehe Konstruktionen, die noch aus Zeiten des 44iger stammen (Gummilippen hinter dem Wasserkühler, damit der Motor im Stand und Stadtbetrieb nicht soviel Schall nach draußen abgibt)....und Dinge, die ich mir beim 44iger gewünscht hätte (z.B. Dichtlippen zwischen den Türen zur Verringerung der Windgeräusche)..

Naja, jedenfalls war einer der ersten Dinge auch, daß ich den Träger abklopfen mußte...und er ist NICHT geschäumt!

Dachte ich also:
Entweder ist es denen zu teuer...oder die denken sich was anderes dabei.
Aus der VW-Beschreibung her würde ich sagen, die Hersteller haben wirkliche Angst davor, daß sich der Schaum vollsaugt - deshalb bleiben die Träger der Bodengruppe schaumfrei.
Schade eigentlich ;-)
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