Radbolzen einfetten ?

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Patrick
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Beitrag von Patrick »

HPM15 hat geschrieben: ...Radbolzen bilden eine leichte Verkrustung in den Gewindegängen, die auch dafür verantwortlich sind, dass sich eben diese Radbolzen nicht mehr lösen. Gegen eine leichte Behandlung mit z.B. Anti-Seize ist nichts einzuwenden. Allerdings ist eine Behandlung mit Öl oder Fett gänzlich, selbst aus Sicht des Tüv, falsch...
Moin!
Da solltest Du dich mal besser informieren. Die Selbsthemmung von Schraubverbindungen ist abhängig von der Gewindesteigung, nicht vom Dreck der mit eingeklemmt wird. Je kleiner die Steigung, umso größer der Wert der Selbsthemmung. Dreck auf den Gewindegängen ist eher problematisch wenn die Verbindung mit dem vorgeschriebenen Drehoment angezogen wird. Das verfälscht das Anzugsmoment beträchtlich und führt gelegentlich zum Abreißen der Schraube beim anziehen oder lösen.
Preisfrage: Warum vibriert sich eine Harley mit ihren zölligen Schraubverbindung von selber auseinander?
Wer sich UNF, UNEF oder UNC Gewinde mal genauer angeschaut hat weiß warum. Mit derart großen Steigungen zu geringe Selbsthemmung, und das ganz ohne Schmierung. Dann ein schüttelnder V2 dazu und der Spass beginnt. Und das bei fast allen Produkten die von der anderen Seite des großen Teichs kommen. Die schreien förmlich nach Safety Lock-Wire und Schraubensicherung....

btw: Bin gelernter Werkzeugmacher und arbeite in der Instandhaltung von Luftfahrtgerät.
Petrus

Beitrag von Petrus »

HPM15 hat geschrieben:Moin


Also, ich betreibe nun fast 10 Jahre selbstständig eine Autowerkstatt, bin eingetragenes Mitglied der Handwerkskammer und dies OHNE Meisterbrief. Dies liegt daran, dass meine Firma 1 Jahr konstant durch den Tüv-Nord sowie die Handwerkskammer überwacht wurde und selbst der Tüv in einem Schreiben an die Handwerkskammer unsere Arbeitsweise als Vorbildlich bezeichnet hat.
Radbolzen bilden eine leichte Verkrustung in den Gewindegängen, die auch dafür verantwortlich sind, dass sich eben diese Radbolzen nicht mehr lösen. Gegen eine leichte Behandlung mit z.B. Anti-Seize ist nichts einzuwenden. Allerdings ist eine Behandlung mit Öl oder Fett gänzlich, selbst aus Sicht des Tüv, falsch.

Gibt hierzu verschiedene Meinungen.... Ich halte mich da aber lieber an Vorgaben, da ich doch jeden meiner Kunden lieb habe und gern wiedersehe ;)

Gruss Ingo
Ach du grüne Neune!

Dann hat mein Arbeitgeber wohl jahrzehntelang einen katastrophalen Fehler begangen, indem er die Bolzen/Schrauben mit Optimoli-Paste schon am Band einschmiert?!? :shock: :shock:

Zudem werden sämtliche Achswellen an ihren aussenliegenden Gewinden dick mit Kupferpaste eingeschmiert. Mutter bekommt dann 460 Nm und war noch nie lose.

Werd gleich am Montag ne Sitzung ALLER Fahrwerks-Ing. einberufen und denen klar machen, dass sie die größten Nieten sind und keine Ahnung haben.

P.S. Bin seit 1989 Mechaniker bzw. Versuchsmechaniker bei der Firma mit dem Rössle vorne drauf und seit 2002 in der Entwicklung dieser Fahrzeuge tätig.

@ Patrick, Mark, Jens, Klaus

Sehe ich GENAU So. :wink:
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200q20V
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Beitrag von 200q20V »

So, jetzt muss ich aber auch nochmal meinen Senf dazu abgeben, weil ich erst heute wieder ein ca. 200-seitiges Skript über Schraubverbindungen in Händen gehalten habe und im Rahmen unserer freitäglichen Besprechung mit meinen beiden Kollegen, die am zugehörigen ganztägigen Seminar teilgenommen haben, diskutiert habe:

Eine pfurz-trockene Schraube zu verbauen ist grob fahrlässig!
Durch die mangelnde Schmierung steigt der Reibwert im Gewinde auf sehr hohe Wert (bis zu 0,5!!) an!
Dadurch wird ein großer Teil (im Beispiel 50%) des Anziehdrehmomentes, das eigentlich zum Aufbau der Schraubenvorspannkraft (Hauptaufgabe der Schraube!) benötigt wird einfach in Reibung und somit Wärme umgesetzt und es kann sogar zu Fressern im Gewinde kommen!
Und: Das selbständige Lösen (vor dem manche Leute wohl immernoch Angst haben, was aber, wie einige meiner Vorredner schon erwähnt haben, bei richtiger Schraubenmontage absolut nicht zu erwarten ist) kann hier eher durch die mangelnde Schmierung auftreten, weil die Schraube einfach nicht fest genug angezogen ist!
Was aber noch viel gefährlicher ist: Mangelnde Vorspannkraft -> Relativbewegung in der Fuge -> Belastung der Schrauben auf Abscherung -> Abreißen der Schraube!!!

So, ich könnte da jetzt noch ausführlicher auf die Mechanismen eingehen, will das hier aber nicht unnötig in die Länge ziehen!

Ich rege mich nur gerade tierisch darüber auf, wie man so gefährliches Halbwissen verbreiten kann :evil: und fühle mich irgendwie darin bestätigt, meine Arbeiten am Fahrzeug alle selber durchzuführen, wenn ich sehe, was für Pfuscher zum Teil in Werkstätten beschäftigt sind!

P.S.: Ich bin Entwicklungs-Ing. in der Forschungs- und Entwicklungsabteilung eines erfolgreichen Industrieunternehmens und beschäftige mich u.A. mit der Dimensionierung / Auslegung von Maschinenelementen, wozu bekanntlich auch Schrauben zählen!

Steinewerfende Grüße Schmidti
Grüßle Schmidti
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SvenNF44
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Beitrag von SvenNF44 »

200q20V hat geschrieben: und fühle mich irgendwie darin bestätigt, meine Arbeiten am Fahrzeug alle selber durchzuführen..

Grüße Schmidti
ausser bei den lackierarbeiten.. :D :wink:

gruss

sven

*derauchleichtölt*
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JörgFl

Beitrag von JörgFl »

200q20V hat geschrieben:So, jetzt muss ich aber auch nochmal meinen Senf dazu abgeben, weil ich erst heute wieder ein ca. 200-seitiges Skript über Schraubverbindungen in Händen gehalten habe und im Rahmen unserer freitäglichen Besprechung mit meinen beiden Kollegen, die am zugehörigen ganztägigen Seminar teilgenommen haben, diskutiert habe:

Eine pfurz-trockene Schraube zu verbauen ist grob fahrlässig!
Durch die mangelnde Schmierung steigt der Reibwert im Gewinde auf sehr hohe Wert (bis zu 0,5!!) an!

...........

Steinewerfende Grüße Schmidti
Hallo Du Steinewerfer :D

Nochmal eine kleine nachfrage- Du meinst also auch die Auflagefläche darf hemmungslos gefettet werden?

Klar- das Gewinde ist logisch- und natürlich auch immer nur soviel, das es nicht austritt und z.B. die bremse verschmutzt.
Bei der Auflagefläche hätte ich aber bei Kupferpaste oder dickem Fett eher leichte bedenken, ob das immer so gut ist.

Ich mache aufs Gewinde was ich gerade habe (fett/öl/wd40) und die Auflagefläche eher nur absolut minimal mit lappen abwischen.

Muß ja endlich mal geklärt werden bei den erschreckenden ideen ...
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Klaus T.
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Beitrag von Klaus T. »

JörgFl hat geschrieben:
Ich mache aufs Gewinde was ich gerade habe (fett/öl/wd40) und die Auflagefläche eher nur absolut minimal mit lappen abwischen.

Muß ja endlich mal geklärt werden bei den erschreckenden ideen ...


Moin Jörg,

richtig Öl/Fett auf dem Kegel-/Kugelbund halte ich persönlich auch seeehr bedenklich. Da ich aber bei solchen Tätigkeiten sowieso meist verschmierte Hände habe, meine ich auch, es genügt schon das Anlangen der Schr., um eine "klinisch saubere Fläche" mit Verschmutzungen, wie etwa Fett, zu "kontaminieren" :-) .

Nagelneue Sätze, die mir die Koll. bringen, bekommen von mir bei der ersten Montage nix, da die galvan. verzinkten/-chromten Oberflächen sowieso einen absolut niedrigen Reibwert haben - u. die halten ja auch ohne ein Schraubensicherungsmittel .





P.S.: Noch was: Bei unseren ATEGO's ist auf den verzinkten Radbolzen ab
Werk ein leichter (glänziger) Ölfilm drauf - warum wohl :?: :!:

1.,....damit sich die Radmuttern selbstständig lösen :?:

2.,....damit sich die Radmuttern besser lösen lassen :?:

3.,....damit der einsetzenden Korrosion (gesalzene Straßen)entgegen
gewirkt wird(u. siehe Pkt. 2.) :!:
Grüßle Klaus

Bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt. Arthur Schopenhauer

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fourbee
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Beitrag von fourbee »

Ist ja wieder mal ein netter Glaubenskrieg hier....

Kleine Geschichte zum Thema:
Bei meinem ehemaligen Brötchengeber gab es einen Meister der nicht nur für den Inspektionsstand verantwortlich war, sondern nebenbei auch als Ausbilder die innerbetriebliche Lehrlingsbetreuung (ja, sowas gab´s tatsächlich mal :wink: ) durchführte.
Eben jener Meister hatte an der Radwechselbühne ZWEI Schlagschrauber, einen grün markierten und einen roten. Der Rote war voll aufgedreht und durfte nur zum Lösen der Radschrauben benutzt werden, der Grüne war druckseitig so eingestellt das die Radschrauben bei intaktem Gewinde gerade so beigezogen wurden, der Rest musste dann per Drehmo erledigt werden. Zur weiteren Ausstattung des Arbeitsplatzes gehörten auch Gewindeschneider und Bohrer in den gängisten Größen und Drahtbürsten, es wurde recht penibel darauf geachtet das die Gewinde immer sauber waren bzw. bei starkem Rostbefall und starker Verschutzung nachgeschnitten wurden.
Selbstredend stand dort auch ein "Fettnäpfchen", und jede Schraube bekam ihr Fett weg. Wehe dem Lehrling (neudt.: Azubi) der das vergaß....

Obwohl ich als Teilefuzzi nichts mit der Sache zu tun hatte habe ich mir aber diesen Kniff zu eigen gemacht und seitdem nie wieder Probleme mit Radschrauben oder Bolzen gehabt, egal an welchem Fahrzeug. Und gelöst hat sich auch noch niemals was.

In dem Zusammenhang noch zwei Anmerkungen:
1. Mit einem Schlagschrauber geht IMHO oftmals das "Gefühl" für die Schraube verloren, alles wird mit "AK voraus" erledigt, auch wenn das unsinnig ist. Ich habe nur selten erlebt das in der Werkstatt irgendwer die Dinger runtergeregelt hat, kostet ja auch Zeit......
2. Drehmomentschlüssel sind auch nicht so ohne. Gerade die Baumarktdinger im "Profilook" mit Federvorspannung sind schon werksseitig häufig etwas daneben, das wird mit zunehmendem ALter noch schlimmer, selbst wenn man den Drehmo, wie es sein sollte, nach jedem Gebrauch wieder entspannt. Aber auch die wirklichen Profigeräte sollten von Zeit zu Zeit geprüft werden, ich habe schon mitbekommen das bei den für Werkstätten vorgeschriebenen Prüfungen erhebliche Abweichungen festgestellt wurden.

Gruß
Helge
-ebenfalls Vertreter der "ICH" und "Schraubenfetter" -Fraktion....
Prioritäten setzen: Schöner rasen oder schöner Rasen
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200q20V
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Beitrag von 200q20V »

@ Sven: Stimmt! Aber da wusst ich ja, dass kein Pfuscher am Werk ist, sondern ein Künstler! ;-) *Schleim*
JörgFl hat geschrieben:
Nochmal eine kleine nachfrage- Du meinst also auch die Auflagefläche darf hemmungslos gefettet werden?

Klar- das Gewinde ist logisch- und natürlich auch immer nur soviel, das es nicht austritt und z.B. die bremse verschmutzt.
Bei der Auflagefläche hätte ich aber bei Kupferpaste oder dickem Fett eher leichte bedenken, ob das immer so gut ist.

Ich mache aufs Gewinde was ich gerade habe (fett/öl/wd40) und die Auflagefläche eher nur absolut minimal mit lappen abwischen.

Muß ja endlich mal geklärt werden bei den erschreckenden ideen ...
Hi Jörg!
Generell: Hemmungslos Fetten ist an dieser Stelle des Fahrzeugs sowieso nicht angebracht, da es viel zu kritisch wäre, dass das überschüssige Fett die Bremsanlage verschmutzt...

Kupferpaste hat da eh nix verloren, wie ich finde. Die ist viel zu dick und wenn mal das Fett weg ist hat man eine tolle elektrochemische Spannungsreihe...

Was meinst Du genau mit der Auflagefläche? Die zwischen Bremsscheibe und Rad oder die zwischen Schraubenkopf und Felge?

Egal, ich schreib einfach mal was zu beidem:

Ein minimaler Film (wenn ich schreibe Film, meine ich nicht Millimeter dick, sondern eher im Mikrometerbereich, also eher ein Kontaminieren, wie Klaus so schön geschrieben hat ;-) ) eines schönen dünnen Öls / Fettes / WD40 schadet aber mit Sicherheit an beiden Stellen nicht, eine leicht geölte Reibfläche von Stahl auf Stahl wird für gewöhnlich mit einem Reibkoeffizienten von 0,12 angesetzt. Das genügt bei dieser Verbindung dicke! Die Verschraubung der Räder ist wegen der großen Unsicherheitsfaktoren (Endverbraucher ;-) ) wohl eh maßlos überdimensioniert. Sonst wären da schon viel mehr Fälle bekannt, wo was passiert ist!

So kann man z.B. verhindern, dass die Felge an der Bremsscheibe festgammelt, vorher aber bitte beide Flächen gründlich reinigen!

Zum Schraubenkopf: Dort wird der dünne Film beim Anziehen der Schraube irgendwann verdrängt, bei den Kugelbundschrauben besteht die Anlagefläche eh nur aus nem Kreisring. Dabei sei aber zu beachten, dass sich der Reibmomentenverlauf beim Anziehen natürlich verändert und das Drehmoment dann zu reduzieren ist! (um ca. 10%) Das Ergebnis ist dann aber etwa die gleiche Vorspannkraft.

Fazit: Eigentlich reicht es, das Gewinde leicht (ich nehm immer etwa ne Fingerspitze für alle 4 bzw. 5 Schrauben zusammen) zu fetten oder die Schrauben mit WD 40 oder ähnlichem zu benetzen und mit dem vorgegebenen Moment anzuziehen.
Grüßle Schmidti
HPM15

Beitrag von HPM15 »

Nun ja.....

Heute hatten wir einen Telemetrie-Träger von Blaupunkt bei uns zur Kontrolle. Ebenso war mein Tüv-Prüfer anwesend, da es bei einer laufenden Fahrzeug-Serie technische Schwierigkeiten gibt und sich die Typ-Prüfstelle da mal etwas ansehen wollte....

Jedenfalls kam beim "Kaffee nach der Maloche" dieses Thema hier auf den Tisch.
Um mal so sensibel wie möglich mit einigen hier umzugehen...

So, wie Schmidti (Ich hoffe, es ist richtig geschrieben :oops: ) es darstellt, ist es aus Sicherheitsrelevanter Betrachtungsweise vertretbar.


Bitte, nicht wieder mit Formeln und Berechnungen nach mir werfen, die mal irgendwer irgendwo aufgefangen hat.
Aber bei solch einem Thema, da vertraue ich doch den Leuten, die Sagen, was Fakt ist und die es gewohnt sind, die Verantwortung mit einer Tragweite zu stemmen, die ich nie haben möchte.

Gruss und schönes WE


Ingo
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200q20V
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Beitrag von 200q20V »

Hi Ingo!
Wie jetzt, vertretbar? :wink:

Und ich werfe nie mit Formeln, die sind eh viel zu weich und zu leicht! (Steine sind viel besser, vor Allem die spitzen!) :twisted:

*Späßle*

Ich bin mir sehrwohl der Tragweite bewusst! Weil wenn ich im Job ne Schraubverbindung auslege, können da auch Menschenleben dran hängen, und wenn ich da Schei..e bauen würde, wäre es aufgrund der Sachmängelhaftung mein Kopf, der rollt, wenn ich nicht nachweisen kann, dass ich alles nach dem Stand der Technik berechnet habe...

Grüßle Schmidti
*Den Du richtig geschrieben hast! Danke dafür!*
Grüßle Schmidti
Petrus

Beitrag von Petrus »

ULI hat geschrieben:
Aber mal ehrlich, wer von euch zieht seine Radbolzen mit den Drehmomentschlüssel an??
ICH
Eine geschmierte Radschraube zieht man einfach fest und versucht sie dabei nicht abzureißen. Das hat man doch im Arm.
Schmarn! Hat man eben nicht.
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jürgen_sh44
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Beitrag von jürgen_sh44 »

Hab ich mich vorhin beim durchzappen auch geärgert:
Kam irgendwo so ne "Wintercheck" Sendung für Nichtanleitungsleser..

Da hat der Heini auch mit dem Wackel-Bordwagenheber (kam mir so vor)
und dem Bordwagen-L-Schlüssel die Winterreifen draufgemacht,
da kam die Randbemerkung "das zieht man dann so fest wie man kann"
und dabei ist der im Hintergrund mitm Fuß draufgestanden.. :roll:

Da hab ich lieber schnell weitergeschaltet.. :evil:

Abreißen wird mans nicht so schnell, fast DAU-Sicher,
aber das richtige Drehmoment isses dann nicht,
dann ist auch das zuschmieren wurscht..
und ob mans dann mit draufhüpfen wieder aufbekommt,
oder die Alufelge knackt..
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Gruß
~Jürgen

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