Leerlaufregelventil wird nicht angesteuert?!

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Leerlaufregelventil wird nicht angesteuert?!

Beitragvon André B. » 07.05.2019, 10:59

Hallo Ihr,

dank der Beiträge zur "Grundausrüstung für Elektrikmessungen" habe ich mir mal ein paar Kabel zusammengelötet und auf der Suche nach meinem Leerlaufproblem (ausgehen/zu niedrig im lauwarmen Zustand, sägen/zu hoch fast immer im warmen Zustand) den Druckstellerstrom und den Strom vom Leerlaufregelventil (LLRV) gemessen:

Der Druckstellerstrom war nicht perfekt, aber ganz ok zwischen 0,5 und 4 mA (also etwas zu fett aber immerhin im Regelbereich). Schubabschaltung hat auch funktioniert und wenn man am Gaszug (im Stand) etwas gas gegeben hat, ist der Strom etwas hochgegangen.

Interessanter war aber das LLRV. Dort soll der Strom ja eigentlich bei warmem Motor zwischen 540 und 610 mA liegen (siehe http://audi100.net/Technik/Tips___Trick ... ricks.html --> Fehlersuchtabelle Einspritzung beim NF-Motor --> Index 9) und untere Regelgrenze ist bei 400 mA. Mein Strom war bei 38,5 mA und schwankte so um +- 0,2 mA wenn man Gas gegeben hat und wieder weggenommen hat.

Es ist davon auszugehen, dass das LLRV nur um den Notspalt geöffnet ist und sonst bei 40 mA nichts macht, oder? Kann man aus den 40 mA schon schließen, ob der Fehler eher beim LLRV oder beim Steuergerät liegt? Kann ich noch weitere Prüfungen machen, um zu sehen, ob das LLRV vielleicht doch in Ordnung ist oder kann ich davon ausgehen, dass es defekt ist? (Das LLRV habe ich im August 2018 gereinigt)

Vielen Dank und viele Grüße

André
Zuletzt geändert von André B. am 14.05.2019, 08:03, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Leerlaufregelventil - Stromaufnahme bei nur ca. 40 mA?

Beitragvon André B. » 07.05.2019, 12:30

Hallo Ihr,

ich habe gerade gelesen, dass man evtl. mit einer Stellglieddiagnose auch beim LLRV weiterkommen könnte. Was muss denn das LLRV im Rahmen einer Stellglieddiagnose genau machen, damit ich weiß, ob es ok ist?

Viele Grüße

André

Nachtrag:
Ich habe gerade mal die Stellglieddiagnose gemacht, weil ich vorhin einen Beitrag gefunden habe, in dem Stand, dass ein "metallisches Klacken" bei der Ansteuerung des LLRV zu hören sein muss. Das war auch zu hören und ich habe mal den Schlauch an der Seite abgezogen. Das LLRV öffnet und schließt komplett bei der Stellglieddiagnose...
Das spricht doch irgendwie dafür, dass etwas mit der Ansteuerung von Seiten des Steuergeräts nicht stimmt, wenn es nur 38,5 mA bekommt. Die 38,5 mA habe ich vorhin auch noch einmal gemessen und bestätigt.

noch ein Nachtrag:
der Widerstand zwischen den Pins am LLRV ist ca. 9 Ohm. Es gibt auch keinen Kurzschluss von den Pins zum Gehäuse.
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Re: Leerlaufregelventil - Strom bei nur ca. 40 mA?

Beitragvon André B. » 08.05.2019, 10:20

Hallo Ihr,

ich habe mal ein paar weitere Tests gemacht:

LLRV Strom (wenn nur die Zündung an ist) = 33,7 mA
LLRV Strom (wenn Motor läuft) = 38,4 mA
LLRV Strom (Motor läuft, Stecker vom Drosselklappenschalter abgezogen) = 38,4 mA (Leerlauf ganz leicht verändert)
LLRV Strom (Motor läuft, Pin 1 und 2 an der Buchse sind mit Kabelbrücke kurzgeschlossen. Das sollte einen intakten Leerlaufschalter simulieren) = 38,4 mA

Was gibt es noch für Signale, die in die Ansteuerung des Leerlaufregelventils eingehen? Drosselklappenpoti (hat der NF so etwas?)? Stauscheibenpoti, ...?
Irgendwie scheint unser Audi nicht zu merken, dass gelegentlich mal Leerlauf angesagt ist... :?

Viele Grüße

André

Noch mehr Nachträge: (ganz blöde Frage) ist das LLRV getaktet? Ich habe im Gleichstrommodus gemessen... muss ich etwa den Wechselstrommodus des Multimeters verwenden??
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Re: Leerlaufregelventil - Strom bei nur ca. 40 mA?

Beitragvon André B. » 09.05.2019, 09:17

Hallo Ihr,

ich führe mal meinen Monolog fort - vielleicht hat ja trotzdem noch jemand eine Idee...

Ich habe gerade den Strom im Wechselstrommodus beim Multimeter gemessen. Da kam kein vernünftiger Wert raus. Ich nehme also an, dass ich mit dem DC-Modus richtig liege. Beim ersten Versuch war irgendwie auch der DC-Wert um die 0 mA. Ich habe dann den Motor noch einmal ausgemacht und wieder gestartet, dann hatte ich wieder die "üblichen" 38,5 mA. Es gibt auch keinerlei Reaktion, wenn ich den Stecker vom LLRV anstecke oder abziehe.

Offenbar gibt es wirklich kein Signal für die Ansteuerung des LLRV. Allerdings hatte ich ja gestern auch die Pins vom Drosselklappenschalter gebrückt, um den aktivierten Leerlaufschalter zu simulieren. Die Stellglieddiagnose war auch erfolgreich, da würde ich vermuten, dass das Steuergerät (und das LLRV) nicht völlig daneben ist. Was muss noch alles gegeben sein, damit das LLRV loslegt? In der Fehlertabelle von Audi100.net wird auf die "Reparaturgruppe 01" verwiesen. Hat evtl. jemand einen etwas ausführlicheren Leitfaden zum LLRV??

Ich hoffe, Ihr könnt mir helfen.

André

Und weiter: Laut recherche klingt es so, als ob nur der Leerlaufschalter dafür sorgt, dass das LLRV grundsätzlich angesteuert wird. Dann würde ich vermuten, dass mein Leerlaufschaltersignal nicht beim Steuergerät ankommt. Laut Stromlaufplan ist der Leerlaufschalter mit dem "Steuergerät für elektronische Zündanlage mit Klopfreglung" und dem "Steuergerät für elektronische Kraftstoffeinspritzung/KEIII-Jetronik" verbunden. Wo finde ich diese Steuergeräte? Ich würde gern prüfen, ob die Kabel durchgang haben.
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Re: Leerlaufregelventil - Strom bei nur ca. 40 mA?

Beitragvon André » 09.05.2019, 12:53

André B. hat geschrieben:Offenbar gibt es wirklich kein Signal für die Ansteuerung des LLRV. Allerdings hatte ich ja gestern auch die Pins vom Drosselklappenschalter gebrückt, um den aktivierten Leerlaufschalter zu simulieren. Die Stellglieddiagnose war auch erfolgreich, da würde ich vermuten, dass das Steuergerät (und das LLRV) nicht völlig daneben ist.

Und weiter: Laut recherche klingt es so, als ob nur der Leerlaufschalter dafür sorgt, dass das LLRV grundsätzlich angesteuert wird. Dann würde ich vermuten, dass mein Leerlaufschaltersignal nicht beim Steuergerät ankommt. Laut Stromlaufplan ist der Leerlaufschalter mit dem "Steuergerät für elektronische Zündanlage mit Klopfreglung" und dem "Steuergerät für elektronische Kraftstoffeinspritzung/KEIII-Jetronik" verbunden. Wo finde ich diese Steuergeräte? Ich würde gern prüfen, ob die Kabel durchgang haben.


Die SGs sind hinter der Verkleidung der A-Säulen, eins auf der Fahrer- das andere auf der Beifahrerseite; links müsste dann ausserdem noch der Höhengeber daneben stecken.

Richtig, Kabel-Durchgang zu den SGs prüfen; der nächste logische Schritt wäre dann, die SGs gegen andere aus nem NF auszutauschen.

Ich meine, dass das Stauscheibenpoti auch mitbestimmt, zumindest wie der LL geregelt wird (kann sein, dass es nicht bewirkt, ob LL erkannt wird); hier muss beim Anheben der Stauscheibe ein gleichmäßiges Spannungssignal kommen. Leider ist das Poti bescheiden zugänglich beim NF (am MT zum Kotflügel hin) ... m.A.n. kann es durchaus LL-Probleme verursachen, ich kam damals mit allem Üblichen den Problemen auch nicht auf die Spur, und bin dann per Ausschlussverfahren beim Stauscheibenpoti angelangt (hab das aber weder gemessen noch getauscht).
Das Drosselklappenpoti ist sozusagen digital ;-)
soll heißen, es gibt den LL-Schalter + den VL-Schalter, das wars

Hast Du mal probiert, den LLRV-Strom zu messen, während Du die Stellglieddiagnose machst?
(das könnte helfen einzuordnen, welcher Strom fließt, wenn das LLRV was tut)

Ansonsten grundlegend bei LL-Problemen sollte man als erstes ne sehr sorgfältige Prüfung auf Faschluft machen.
Was sagt eigentlich der Fehlerspeicher bei warmem, laufendem Motor und LL-Problemen ?

Ciao
André

PS: Signal vom LL-Schalter zum SG : Muss eigentlich vorhanden sein, weil Du irgendwo schriebst, dass die Schubabschaltung funktioniert, die braucht ja auch das LL-Signal (plus Drehzahl hinreichend groß)
VW LT 28 WoMo 2,4R6D, ´82, 350tkm, verkauft; VW Passat Variant 32B sandmetallic 1,3, ´83, verkauft; Audi 100 Avant NFL 2,3E, blau, verkauft ins Forum, Audi 100 Avant Sport 2,3E, panthero, 250tkm, verkauft ins Forum; VW Passat Variant Ideal Standard, ´92, indianrot, 178tkm, abgegeben; Opel Omega Caravan 2,5V6, ´97, irgendwie grünblau, 188tkm, entsorgt; Suzuki Baleno Hatchback, 1,3, ´96, racingschwarz, 170tkm, entsorgt; Suzuki Baleno Hatchback, 1,3, ´00, fröhlichblau, 180tkm, entsorgt; VW Golf 3 Avenue 1,8, ´95, indian?rot, 230tkm, auseinandergefallen; Renault Mégane II Luxe dynamique 1,6, ´03, angora-beige, 178tkm, in Zahlung
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Im übrigen bin ich der Meinung, daß Schnellfahrer nicht auch noch drängeln sollten und alle das Rechtsfahrgebot zu beachten haben
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht richtig angesteuert

Beitragvon André B. » 09.05.2019, 13:37

Hallo André,

vielen Dank für die Tipps.

- Den LLRV-Strom während der Stellglieddiagnose zu messen werde ich ausprobieren und berichten
- Falschluft habe ich mit bescheidenen Mitteln geprüft (Schläuche, Kurbelwellengehäuseentlüftung, ESVs/"Ansaugbrückentunnel" gezielt und großzügig abgesprüht mit Starthilfespray; Ölpeilstab ziehen = etwas unrunderer Leerlauf; Öldeckel aufschrauben = Motor aus; Kurbelwellengehäuseentlüftung wurde letztens gewechselt (auf Metall))
- Fehlerspeicher sagt leider beharrlich (auch wenn der Wagen im Leerlauf ausgegangen ist und Zündung angeblieben): "kein Fehler im System"
- Du hast recht. Das mit der Schubabschaltung ist komisch... vielleicht spielen da aber nicht beide Steuergeräte mit rein??

Ich fang erst einmal mit dem LLRV-Strom während der Stellglieddiagnose an. Stück für Stück... :|

Viele Grüße

André
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht richtig angesteuert

Beitragvon André B. » 09.05.2019, 15:43

Hallo André,

der Strom am LLRV bei der Stellglieddiagnose schwankt ziemlich schnell, weshalb mein Multimeter kaum hinterherkommt, aber kleinster und größter Wert, den ich gesehen habe, war ca. 0,04 und 1,2 A. Das sieht also auch gut aus, denke ich.

Bei Gelegenheit (morgen vllt.) werde ich mal die Abdeckungen an der A-Säule abmachen, schauen welches Steuergerät auf welcher Seite sitzt, ob da vernünftig abnehmbare Stecker dran sind und ob ich aus dem Stromlaufplan die Steckerposition der Kabel richtig ablesen kann. Wenn das alles gegeben ist, kann ich mal eine Durchgangsprüfung machen.

Stauscheibenpoti werde ich auch versuchen zu prüfen (sitzt echt ungünstig :?). Muss der Widerstand auch in einem bestimmten Bereich liegen oder ist es eher nur wichtig, dass es keine Spitzen/Löcher gibt, wenn ich die Stauscheibe langsam anhebe? Kann man das mit einem Digitalmultimeter überhaupt sinnvoll messen oder brauche ich dazu einen Oszi (so wie ich das in einigen Videos gesehen habe)?

Vielen Dank und viele Grüße

André
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht richtig angesteuert

Beitragvon André B. » 10.05.2019, 14:10

Hallo Ihr,

ich habe jetzt die Leitung vom Leerlaufschalter zu den Steuergeräten geprüft. Ob die Pinzuordnung richtig ist, weiß ich nicht, aber da wird ja wohl keiner dran rumgefummelt haben :D
Also alle 3 Leitungen vom Drosselklappenschalter haben durchgang zu bestimmten Pins an beiden Steuergeräten.

Nur als Hinweis: beifahrerseitig ist das "Steuergerät für elektronische Kraftstoffeinspritzung/KEIII-Jetronik" eingebaut (bei mir 443906264CA) und fahrerseitig das "Steuergerät für elektronische Zündanlage mit Klopfregelung" (bei mir 443907397N KEZ).

Bevor ich mich jetzt auf die Suche nach testweisem Ersatz für die Steuergeräte mache noch einmal die Frage: welche Randbedingungen müssen gegeben sein, damit das LLRV angesprochen wird?
- Leerlaufschalter muss geschlossen sein (<0,5 Ohm) (ok)
- Leerlaufschaltersignal muss am Steuergerät ankommen (ok)
- Signal muss vom Steuergerät richtig verarbeitet werden (??)
- Gibt es eine Obergrenze für die Drehzahl? (Damit er mit der Schubaschaltung nicht durcheinanderkommt?)
- Leitung vom Steuergerät zum LLRV muss in Ordnung sein (ok)

Viele Grüße

André
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht angesteuert?!

Beitragvon level44 » 21.05.2019, 20:44

Moin André

den NF RLF, Rep.-Gruppe 01 hast nicht zur Hand ?

hätte ihn da...

Grüßle
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht angesteuert?!

Beitragvon André B. » 22.05.2019, 07:39

Hallo Uwe,

den habe ich leider nicht. Ich würde mich sehr darüber freuen!

Vielen Dank und viele Grüße

André
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht angesteuert?!

Beitragvon André B. » 25.05.2019, 15:23

Hallo Ihr,

ich habe heute das Steuergerät für die Jetronik ausgetauscht. Der Fehler (LLRV wird nicht angesteuert) besteht weiterhin. Als nächstes werde ich mir mal ein Oszi besorgen und das Stauscheibenpoti prüfen.

Lohnt es sich wirklich, das Steuergerät für die elektronische Zündung auch noch auszutauschen?

Viele Grüße

André
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht angesteuert?!

Beitragvon André B. » 19.06.2019, 08:40

Zitat aus anderem Beitrag ("Steuergerät - Innere Logik: Gibt es da Aufzeichnungen?"):
Acki hat geschrieben:Transistor durch sollte immer ansteuern. Die Takten halt auf Masse. Steuergerät auf und Kälte Lötstelle suchen.
Transistor kann man sich natürlich auch anschauen dabei.
Masse Punkte bzw die Übergabepunkte zu den Pins sind gerne mit Pulldown-Widerständen abgesichert. Eventuell ist da was faul und zieht alles auf Masse.


Wird das Leerlaufregelventil wirklich immer angesteuert/bestromt, also auch, wenn ich gar nicht im Leerlauf bin? Wird es dann mit den ca. 400 mA für die untere Regelgrenze belegt?

Liebe Grüße

André
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht angesteuert?!

Beitragvon Acki » 21.06.2019, 10:02

Bei der Motronic wird das Ventil aufgezogen bei steigender Drehzahl. Damit beim vom Gas gehen der Übergang sanfter ist.
Messe doch die Frequenz bzw den Dutycycle vom Ausgang.
Was für ein Problem genau hast du überhaupt?

Sonst ist die Regelung aktiv wenn die Lambdaregelung aktiv ist usw usf. Leerlauf muss natürlich erkannt werden damit es nicht nur offen steht sondern die Drehzahl reguliert.
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Re: Leerlaufregelventil wird nicht angesteuert?!

Beitragvon André B. » 21.06.2019, 11:35

Hallo Acki,

ich fürchte, die Frequenz und den Dutycycle werde ich nicht messen können, weil ich keinen Oszi zur Verfügung habe. Meine Probleme sind folgende:
In der Warmlaufphase geht der Motor, wenn ich aus höherer Drehzahl (1500-2000 u/min) in den Leerlauf gehe, sporadisch aus. Außerdem ist die Leerlaufdrehzahl erhöht und manchmal sägt er auch. Des weiteren bekommt das LLRV keinen Strom im Leerlauf (wahrscheinlich nur ein Teil des Problems).

Gemacht habe ich folgendes:
- Leerlaufregelventil gereinigt
- Fehlerspeicher auslesen (keine Fehler)
- Stellglieddiagnose (LLRV in Ordnung)
- Falschluft gesucht (keine gefunden)
- Temperaturfühler gewechselt
- Lambdasonde gewechselt
- Druckstellerstrom gemessen (nicht perfekt, aber im Regelbereich)
- Leerlaufschalter, Volllastschalter geprüft. In Ordnung
- Verkabelung vom Leerlaufschalter zum Steuergerät geprüft
- Drosselklappe (erst einmal grob) gereinigt
- Sämtliche Sicherungen geprüft

Was ich vermute:
- Stauscheibe hängt/schwergängig (der Motor geht nämlich NICHT aus, wenn ich ganz langsam vom Gas gehe)
- Dazu: laut SSP95 wird das Signal vom Leerlaufschalter nur akzeptiert, wenn "im Moment der Signalinformation auch eine bestimmte Spannung vom Potentiometer des Luftmengenmessers anliegt". Heißt, Motor geht vielleich nicht in den Leerlauf (was auch immer das dann ganz genau bedeutet...)
- Stauscheibenpoti ist wahrscheinlich auch schon 30 Jahre alt und damit nicht mehr ganz ok

Was ich weiß:
- LLRV wird nicht angesteuert (bekommt nur 40 mA und ist mit dem Notspalt offen)

Also:
- Stauscheibenpoti und Schwergängigkeit/Ruhelage werde ich die Tage prüfen
- LLRV-Problem verstehe ich noch nicht: Wenn das LLRV nur bestromt wird, wenn der Motor das Signal "Leerlauf" bekommt, dann würde ich vermuten, dass dieses Signal nicht kommt. Wenn das LLRV immer mit mehr als 40 mA bestromt wird, ist wirklich etwas in der Stromquelle nicht in Ordnung (es ist dann zwar verwunderlich, dass die Stellglieddiagnose funktioniert, aber das KE-Jetronic-Steuergerät würde ich dann trotzdem mal öffnen. Ich habe ja nun ein Zweites)

Meinst Du mit Motronic auch die Motorsteuerung für den NF-Motor? D.h., müsste in meinem NF auch das LLRV weiter aufgezogen werden, wenn man eine höhere Drehzahl hat? Dann müsste ja auf alle Fälle auch außerhalb des Leerlaufbetriebs ein ordentlicher Strom anliegen.

Viele Grüße

André
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