bremsflüssigkeit schwindet & bremsleistung nahe null

[angryman]

hallo zusammen,

ich habe mal wieder ein nebulöses 220v problem und nach durchforsten verschiedener anderer beiträge mit ähnlichen teilsymptomen noch nicht auf die richtige antwort gestoßen.

nach 1 woche standzeit fehlte im ausgleichsbehälter komplett die bremsflüssigkeit und der pedalweg bremsen brauchte ca. 80% des weges, um überhaupt eine wirkung zu zeigen. allerdings ist kein leck erkennbar.

nun ein paar hintergrundinfos:

vor 1 monat habe ich alle bremsrohre erneuert und stahlflex verbaut (verrostet und verquollen gewesen). beim befüllen habe ich zwei dreimal entlüftet nach anleitung (hbz, hr, vr, ... hr), weil das erste ergebnis nicht so prickelnd war. seitdem kaum 100 km gefahren und einmal ein bewusstes vollbremsmanöver zum bremsen testen. manchmal soll sich ja ein verstärken von einem bauteil schwächen am nächsten bauteil aufzeigen...

die bombe wurde vor 2 jahren erneuert gegen neu, weil platt gewesen.

hauptbremszylinder habe ich mal ausgebaut und ohne öffnen die mechanik mit ate-bremskolben-paste bestrichen. den hab ich auch wieder raus, aber der sieht nicht verhaltensunauffällig aus (kein austretendes dot an nicht vorgesehenen stellen).

kupplungsgeber- und nehmerzylinder wurden vor etwa 5.000 km mal auf urlaubsfahrt erneuert (gegen nicht originale/ nicht-ate-ware von nicht namhaften drittherstellern). seit einiger zeit lässt sich das kupplungspedal manchmal zeit nach vorn zu kommen - vom phänomen ist in etwa so wie der grund, warum sie auf der urlaubsfahrt erneuert wurden.

mein hydraulikölstand erscheint sehr weit oben, etwa soviel über dem max wie zwischen max und min. das hab ich sicher nicht so eingefüllt. das könnte vom befüllen auf vorderachsrampe (schräg befüllt) kommen oder weil das fehende dot in richtung hydraulikkreis abhaut? ist dot leichter oder schwerer als hydrauliköl?

im fahrerfußraum gibt es keine bremsflüssigkeit zu sehen/ fühlen.

soweit von der stillstandfront. vielleicht habt ihr eine idee, die mich wieder flott macht. das ganze auf verdacht tauschen ist auf dauer irgendwie unbefriedigend...

[André]

nach 1 woche standzeit fehlte im ausgleichsbehälter komplett die bremsflüssigkeit
vor 1 monat habe ich alle bremsrohre erneuert und stahlflex verbaut (verrostet und verquollen gewesen). beim befüllen habe ich zwei dreimal entlüftet nach anleitung (hbz, hr, vr, ... hr), weil das erste ergebnis nicht so prickelnd war.

An der Stelle war mein erster Gedanke, dass sich irgendwo noch n "Riesenklumpen" Luft im System befand, der dann aber seinen Weg in den Ausgleichsbehälter gefunden hat.
Insofern könnte man nochmal n bissl nachfüllen, ggf. nochmal entlüften, und warten was passiert.
(setzt voraus, dass Du den Wagen auch weiter nicht akut brauchst, sondern stehen lassen kannst)

hauptbremszylinder habe ich mal ausgebaut und ohne öffnen die mechanik mit ate-bremskolben-paste bestrichen. den hab ich auch wieder raus, aber der sieht nicht verhaltensunauffällig aus (kein austretendes dot an nicht vorgesehenen stellen).

??

mein hydraulikölstand erscheint sehr weit oben, etwa soviel über dem max wie zwischen max und min. das hab ich sicher nicht so eingefüllt...... oder weil das fehende dot in richtung hydraulikkreis abhaut?

Wenn ich jetzt keinen Denkfehler habe, ist die einzige mögliche "Kontaktstelle" von DOT und Hydrauliköl der Übergang von HBZ zu BKV.
Hattest Du beim Ausbauen den HBZ und BKV getrennt, und dazwischen war es trocken, oder "nur" die ganze Einheit abgenommen ?

Ciao
André

[angryman]

ah, danke für die schnelle antwort.

also ich brauch das auto zur zeit nicht unbedingt. ich hatte auch zuerst einfach mal dot nachgefüllt, am hbz entlüftet und hab über das bremspedal gepumpt und die bremsleistung wurde nicht wieder besser (kann soviel im system fehlen, dass der komplette vorlagebehälter reingeht und dann noch immer luft bleibt?). jetzt habe ich den hbz ausgebaut und überleg ihn zu überholen, obwohl er wie gesagt mechanisch seine arbeit tut und nicht mal die gummis zum vorlagebehälter verschlissen aussehen.

ich nehme an, dass mit bremskraftverstärker die abs-box gemeint ist, oder? der audi hat noch nicht diesen riesigen kreisrunden bkv am zylinder. wie gesagt, ich habe alle 12 oder 14 bremsrohre neugemacht und somit alle bremsrohre am abs-block und hbz abgenommen und ausgestauscht gehabt.

aber nochmal - kann es einen zusammenhang zwischen kupplungszylindern, trägen kupplungspedal und schwund an dot geben?

[Typ44]

Hydraulikölstand bei laufendem Motor über Max.???
> Wird bei laufendem Motor kontrolliert
Mal am Kupplungspedal den Teppich kontrolliert???
> Gern genommene Stelle wo sich Bremsflüssigkeit hin verflüchtigt
Beim Entlüften die Zündung an gehabt???
Im ABS-Block sind Ventile, die öffnen erst unter Zündung an

Wenn noch Luft im ABS war, kann sich diese im kompletten System verteilen?
Ob dieses ausreicht, den Behälter zu leeren, übersteigt mein Wissen

[André]

ich nehme an, dass mit bremskraftverstärker die abs-box gemeint ist, oder? der audi hat noch nicht diesen riesigen kreisrunden bkv am zylinder

Ähm, nein.
Mit Bremskraftverstärker meine ich den Bremskraftverstärker.
Der sitzt wie üblich am HBZ dran, nur eben nicht so ne große Dose wie bei Unterdruck-BKV sondern n recht kompakter Block, in den Hydraulikflüssigkeit reinfließt vom Druckspeicher kommend.

aber nochmal - kann es einen zusammenhang zwischen kupplungszylindern, trägen kupplungspedal und schwund an dot geben?

hm, ja.
Da die Kupplungszylinder ja mit DOT betätigt werden, wird ein Fehlen auch die Kupplung verschlechtern.
Allerdings soillte dann auch die Warnmeldung für zu wenig Bremsflüssigkeit kommen.

Ciao
André

[scotty10]

Mojn Mojn,

@ angryman:
Ich geh mal davon aus, daß Du im Anfangs-Posting NUR 'nen Schreib-Fehler gemacht hast.

"...beim befüllen habe ich zwei dreimal entlüftet nach anleitung (hbz, hr, vr, ... hr), ..."

HR= hinten rechts ?
VR= vorn rechts ?

Ansonsten wäre die richtige Reihenfolge:
1.) HBZ (Hauptbrems-Zylinder)
2.) HR (hinten rechts)
3.) HL (hinten links)
4.) VR (vorn rechts)
5.) VL (vorn links)
6.) Kupplung

[angryman]

hallo zur nacht:

also entlüften habe ich bei eingeschalteter zündung; habe tatsächlich den fehler gemacht einmal work around von hinten rechts nach hinten rechts gegen den uhrzeigersinn; könnte ein teil des fehlers sein. in meinem fall mit laufendem motor und ca. 1 bar druck auf dem ausgleichsbehälter (voll)

hydrauliköl ist bei laufendem motor bei max, nicht drüber. bei motor aus ist er innen an der oberkante des siebelements eben deutlich über max.

fehlende dot macht sich nicht im AC bemerkbar, erst nach mehrmaligem pumpen auf dem bremspedal, erlischt aber wieder (symbol für bremse prüfen rot).

teppich hatte ich ein feuchteproblem im winter (wasser/ kühlwasser), jetzt aber kompletto trocken, ölt nix, wie schon geschrieben.

jetzt hab ich den hbz draußen, da werd ich ihn auch überholen. dann befüll ich nochmal nach anleitung (jetzt aber richtig) und hoffe es lag tatsächlich an zu wenig befüllung - dann könnt ich mich den nächsten baustellen widmen (überhitzen, tüv, abs flackern, ...)

danke und jute nacht,

[Hacki]

Beim Entlüften die Zündung an gehabt???
Im ABS-Block sind Ventile, die öffnen erst unter Zündung an

Hartnäckiges gerücht.

[Typ44]

Beim Entlüften die Zündung an gehabt???
Im ABS-Block sind Ventile, die öffnen erst unter Zündung an

Hartnäckiges gerücht.

Wurde mir von einem Werkstattmeister eines Boschdienstes gesagt, nach dem ich bei meinem Avant trotz mehrmaligen entlüften (mit Überdruck und nachlaufender Bremsflüssigkeit) immer wieder das Gefühl von Luft im System hatte
Avant war zu dem Zeitpunkt mein erstes Auto mit ABS, wo ich entlüftet habe. Der Werkstattmeister wurde mir empfohlen von einem Freund, da der auch immer mit seinen Alt-Audis dort war und der Meister selbst Alt-Audi-Fahrer ist > RS2 im Alltag, 2 S4 (20V und V8) und ein Uri 20V.
Gab für mich keinen Grund diese Information anzuzweifeln, da auch die Bremse nach entlüften dort einwandfrei funktionierte (bis auf Zündung an hatte er nichts anders gemacht wie ich).

[1TTDI]

Rein von der logik sollten die Ventile im ABS Block ohne Spannungsversorgung geöffnet sein. Ansonsten wäre bremsen bei ABS defekt oder leerer Batterie nicht möglich.
Oder habe ich da einen Denkfehler? Hab leider kein ABS, deshalb nicht prüfbar.

[Hacki]

Moin,

Wennst dir mal in der SSP anguckst wie so ein ABS block aufgebaut ist, wird schnell klar, dass zwischen Zündung aus und Zündung an mechanisch ein unterschied besteht im block. Lediglich beim auslösen des ABS setzten sich da drin Ventile und Kölbchen in Bewegung: http://www.volkspage.net/technik/ssp/ssp/SSP_36.PDF

Um den Rücklaufkanal richtig zu entlüften müsste man wohl mit einem Tester das ABS auslösen, sodass der Rücklaufkanal überhaupt freigegeben wird. Sofern das denn bei unseren altbackenen steinzeit-abs-systemen überhaupt möglich ist. Bei neueren autos mit ESP und dem ganzen Kladderdatsch ist es wohl wirklich so, dass ein entlüften nur mit einem Tester geht der das System in einen Entlüftungs-modus versetzt. Beim typ44 lässt sich die Bremse aber auch - aus eigener erfahrung - ohne mit der Zündung zu fummeln komplett entlüften.

Dass sich rest-luft im System irgendwie "verteilt" und so den Bremsflüssigkeitsstand sinken lässt halte ich für garnicht möglich, das Bremssystem ist kein Kreislauf. Luftblasen bleiben genau da wo sie sind, wenn welche in den rohren sind.

Läuft dir die bremsflüssigkeit vielleicht durch den kupplungsgeberzylinder in die Kupplungsglocke?

[angryman]

hello again,

also sowas wie du schreibst von wegen bremsflüssigkeit kriecht in richtung kupplungsglocke sind meine schlimmsten befürchtungen. mal abgesehen, was das dot aus der kupplung macht - wie kann ich das einfach überprüfen?

[angryman]

so eine kleine sideshow:

hab festgestellt, dass mein hbz folgende nummern aufweist: ate vw/audi 23zv 08 aus 05/89 108/13 SK 17 - offenbar ein 23 mm hbz, kein 220v 25 mm... hm.
habe in der bucht einen hbz zu teilenummer 441611021B gefunden von LPR (Italien) für 106 € - taugt der was anstelle der offenbar fehlkonstruierten ATE für 300 €... ?

ich werde den hbz tauschen und schauen, ob bremsflüssigkeit abhaut. wenn ja, werden geber- und nehmerzylinder auf verdacht getauscht.

[Roger_58]

Es gibt da einen Grundsatz: Was an Kraft gewonnen wird, geht an Weg verloren. Auch wenn es nur einen Unterschied von 2 mm sind, dürfte doch das Pedal beim bremsen etwas weiter nach unten gehen. Das musst du ausprobieren und dann entscheiden ob du den neuen HBZ drinlassen willst. Besser einen dichten drin als einer der unzuverlässig ist.

[Jens 220V-Abt-Avant]

Ich klink mich mal ein...

"es fehlte im Ausgleichsbehälter komplett die Bremsflüssigkeit" - ergo - zum Geber- oder Nehmerzylinder der Kupplung ist sie wohl nicht raus, dann wäre der Flüssigkeitsstand maximal bis zum Schlauchstutzen dafür abgesackt und nicht komplett.

"Pedalweg brauchte etwa 80% des Weges...." also bis sich überhaupt was tat und das war dann auch noch wenig - heißt für mich, in Deinem Bremssystem ist ein Leck. Die Menge, die da verlustich gegangen ist, ist nicht mit Luft im System zu erklären, never!
Du hast eine Undichte und die solltest Du aufspüren!


Oder Deine Angaben sind nicht korrekt...

HBZ tauschen oder andere Bauteile auf Verdacht halte ich hier für völlig sinnloses drauflos-Geschraube ohne Plan und Verstand.


Grüßle
Jens

[angryman]

klare worte... doch neige ich bei dem auto eher zu generellen lösungen anstatt dreimal die selbe stelle zu basteln.
ich gehe mit, dass es eine undichtigkeit gibt, nur zeigt sie sich nicht an - kein leck unterm fahrzeug, und der schwund war wie gesagt plötzlich von einer fahrt auf die nächste und eine erhebliche menge, die unterm fahrzeug auffallen sollte. doch nüscht! deswegen die überlegung, ob es irgendwo sonst innerhalb des leitungsnetz hinsickern kann. die getauschten leitungen und verbindungen des bremskreises sind ja ausnahmslos unmittelbar an den unterboden/ nach unten offenen motorraum angrenzend, sodass ein leck auffallen würde. wo soll die flüssigkeit hin? soweit wie das geparkte auto untersuchbar ist (öffentliches straßenland in wohngebiet), habe ich auch keine undichte verbindung ausmachen können. das ist auch das derzeitige problem - 1,5 t fahr- jedoch nicht bremsbarer stahl in richtung bühne/ grube/ rampe bringen ist eben nicht so easy.

den hbz habe ich auf grund der forumsanalyse anderer posts - schwindender bremsdruck etc. verdächtigt, sehe aber keine option, dass hier wirklich was abgehauen ist - stopfen sind, dicht und geschmeidig, am stößel kommt auch nichts vorbei, anschlüsse dicht. er hat mal im sommer probleme gemacht mit den festgehenden bremsbelägen usw. zuerst hinten, dann vorn. hatte ihn damals auf dem stößelweg mit ate-paste massiert, seitdem ist es nicht mehr aufgetreten, jedoch bisher kaum km damit gemacht... da er jetzt wieder draußen ist wäre ein austausch oder fit machen sinnvoll. übrigens: als ich ihn am wochenende öffnen wollte und das gehäuse mit gasflamme etwas erhitzt habe und den stößel reingedrückt habe, ist er der stößel stecken geblieben als ihn abgekühlt habe, ist er rausgeploppt.

unabhängig davon gehört doch ein 25 mm hbz in den 220v, und wenn meiner nur 23 mm hat, ist er falsch, nicht? er hat auch farbmarkierungen, wie sie teileverwerter machen. zudem wurde auf hp2 umgebaut, braucht es hierfür wieder einen kleineren? ich habe zwar eine originale teilenummer für den 220v im netz gefunden, doch steht keine vw/audinummer auf meinem ausgebauten hbz. er ist von ate und aus alu und offenbar 23 mm (am flansch steht 23zv) und die zusatzinfos 108/13 und ein übereinander geschriebenes S K sowie auf dem boden 2509g. im austauschfall: hat jemand erfahrungen mit den günstigen LPR-HBZ? mehr als festgehen kann er im zweifelsfall nicht...

ich bin nun ratlos, was ich aktiv tun kann. super, wenn die kupplungszylinder als ursache ausschließbar sind, dass grenzt es auf den bremskreis ein. hbz fit machen oder neuen? testen und entlüften kann ich nur, wenn ein hbz wieder eingebaut ist. etwas wirr um die uhrzeit, sorry...

nacht zusammen!

[Jens 220V-Abt-Avant]

Na dann laß uns doch mal folgende Fakten klären:

1. War der Ausgleichsbehälter sicher ganz leer? Also tatsächlich bis auf die Abläufe zum HBZ hin leer?
2. Der Wagen hatte vorher, wie du schreibst, "normal" gebremst und auch ein Vollbremsung wurde zum Test gemacht, dabei keine Auffälligkeiten?

Zum Überlegen: Eine derart große Menge Luft im System, daß der Behälter einfach so leer läuft kann es nicht geben, schon gar nciht, wenn die Bremse funktioniert hat. Ein "Selbstentlüften", so dass der Behälter von alleine leer läuft, ebenfalls nicht. Eine echte Verbindung zum Hydrauliksystem gibt es nicht, das kannst Du komplett ausschließen. Das Zeug muss also irgendwo ausgelaufen sein. Inwieweit konntest Du tatsächlich den Wagen von unten auf Leckagen kontrollieren?

Möglichkeiten:
Wenn es mit der Kupplungsbetätigung zusammen hinge, solltest Du im Bereich des Geberzylinders (ertasten, das Zeug muss nicht zwingend AUF den Teppich tropfen, es kann gut auch dahinter fließen und sich nun unterm Teppich sammeln) oder unter der Kupplungsglocke deutliche Spuren von Bremsflüssigkeit finden (bedenke die Menge, die da fehlt). In Frage kommt immer auch der Zulaufschlauch zum Geberzylinder und vor allem der Verbindungsschlauch zwischen den Leitungen Geber- zu Nehmerzylinder.
Wenn der Behälter wirklich bis zum Grund leer gewesen ist, dann ist die Undichtigkeit definitiv im Bremskreislauf zu suchen, hier würde ich Dir empfehlen (wenn Du schon ncihts erkennen kannst) einen neuen HBZ zu installieren (der alte klemmt ja wohl eh), entlüften und dann bei laufendem Motor die Bremse getreten halten. Bleibt das Pedal stabil oder sinkt es ein? Wenn es einsinkt, geht höchstwahrscheinlich irgendwo die Suppe verloren und das sollte dann zu finden sein. In Frage kommen hier natürlich sämtliche Verschraubungen, da hier ja erst kürzlich wohl alles auseinander gewesen ist, ebenso aber natürlich die Bremssättel (Kolbendichtringe etc.)
Du hast Stahlflex verbaut und eine HP2? DAnn sieh Dir die Stahlflex mal genauestens an - u.U. ist da ein Anschluß beschädigt, Probleme mit minimal zu kurzen Leitungen hatten wie hier schon vor einigen Jahren mal, nicht, dass da etwas angebrochen/-gerissen ist.

Viel Erfolg!
Grüßle
Jens

[angryman]

hallo jens,

ausgleichsbehälter war sicher ganz leer, sonst wär ich nicht so erschrocken.
der wagen wurde etwa 15x im stadtverkehr auf kurzstrecken seit den bremsrohrwechseln bewegt und dabei relativ normal gebremst. relativ, weil ich nicht den erwarteten stahlflex effekt hatte von packenden bremsen und deswegen nachentlüftet habe. dabei kam mir jedoch verhältnismäßig wenig bremsflüssigkeit an - trotz 1 bar auf dem ausgleichsbehälter. bei früheren entlüftungen kam gefühlt mehr flüssigkeit. aber es kam etwas an und luftblasen konnten eliminiert werden. danach war das bremsverhalten besser und besagte bewusste vollbremsaktion. das auto habe ich dann abgestellt und am übernächsten tag umgeparkt, wobei die nicht vorhandene bremsleistung auffiel und der pedalweg von 80 %. dann flüssigkeit nachgekippt und eine runde um den block geschlichen mit handbremse. das hatte gar kein effekt, weil offenbar schon luft im hbz-stutzen. daraufhin im forum geforscht und hbz als erstes übel ausgemacht.

das auto stand auf einem trockenen parkplatz - bremsflüssigkeitslachen bei tage besehen wären auf jeden fall aufgefallen. als ich das auto umgeparkt habe, habe ich den alten standort kontrolliert und auch keine lachen finden können. bis zum/ über getriebe konnte ich mich nicht vortasten, aber keine lache darunter. beidseitig im stand räder eingeschlagen und anschlüsse kontrolliert sowie sattelseitig abgetastet. ebenso hinten radseitig beschaut und befühlt. die mittigen anschlüsse auf grund der erreichbarkeit nur aus entfernung besehen. im motorraum am hbz und abs-block kein undichtigkeiten (besehen und befühlt).

was solls, ich kontrollier heut vor dem dunkelwerden noch einmal alles. umso schwieriger, weil jetzt natürlich eine pfütze vom ausbau hbz, aber psst. ich könnte den hbz auch mal abdrücken, ob es am stößel vorbeizischt und kontrollier den bremskraftverstärker. kolbendichtringe ebenso.

die bombe als bremsdruckspeicher fällt auf grund rein hydraulikölseitigem anschluss aus, richtig?
der LPR-HBZ ist gestern noch bestellt worden.

bleibt spannend...

[angryman]

hallo,

am mittwoch kam der LPR hbz und schock schwere not - der hat keine entlüftungsnippel und ist aus verzinktem stahl statt aluminium. ich habe ihn in bremsflüssigkeit getränkt, um ihn luftfrei zu bekommen, in bremsflüssigkeit die stopfen wieder eingesetzt & zum auto getragen. dort die bremsrohre gefüllt und beides miteinander verschraubt, gefüllt und ausprobiert. also das auto bremst jetzt wieder irgendwie. man der bremshebel beginnt jetzt wieder bei etwa 20% des wegs. wenn man steht und weiter drückt, geht das pedal weiter rein bis auf 80%, wo ein deutlicher widerstand bleibt.

frage:
ist dieser weg zwischen 80% und 20% durch den bremskraftverstärker erklärt oder bedeutet das undichtigkeit?

zu feuchtespuren an den bremsrohren war alles trocken, maximal vorn links war etwas feuchter, was von versprühten wd40 auch herrühren kann. werde alles nachziehen und systematisch entlüften oder die werkstatt.

jedenfalls ist das auto ersteinmal wieder bedingt fahrtüchtig.

danke für eure mithilfe!

[Jens 220V-Abt-Avant]

Mahlzeit!

na dann erstmal vorsichtig Glückwunsch! Laß mal noch vernünftig entlüften und dann sehen wir weiter.

Die Entlüfternippel am alten HBZ dienen übrigends nicht zum Entlüften, das sind schlicht Verschlußstopfen da der HBZ früher alle 4 Abgänge belegt hatte. In Modellen mit ABS bei welchen nur zwei Abgänge angeschlossen wurden, wurden die weiter verwendeten HBZ dann eben mit den Nippeln versehen. Später dann wurden diese Abgänge gar nicht erst gebohrt, so wie bei Deinem Neuteil jetzt.

Grüßle
Jens

[Hacki]

ist dieser weg zwischen 80% und 20% durch den bremskraftverstärker erklärt oder bedeutet das undichtigkeit?

Ich werd aus der beschreibung nicht ganz schlau - kannst du das pedal bis 80% "in einem zug" durchtreten, oder trittst du das pedal durch bis zu einem festen druckpunkt, der dann nach ner weile nachgibt?

Letzteres würde bedeuten dass einer der Bremskreise undicht ist.

[angryman]

hallo,

also ich kann das pedal drücken, bis eine bremsleistung und ein pedal widerstand spürbar ist. von da an weiter gedrückt lässt sich das pedal weiter langsam drücken, bis es auf einem permanenten widerstand trifft (80% pedalweg). dieses langsame absacken ist
- undichtigkeit?
- bremskraftverstärker?
- luft im system?
- ???

[angryman]

der unterschied zu vorher ist also, dass der pedalweg um 60% eher eine wirkung zeigt, und ein restwiderstand bei 80% aufzeigt und bremst.

danke für die aufklärung zu den hbz-bauformen, kann jetzt beim entlüftungsleitfaden also "hbz" streichen...

[angryman]

update:

ursache war ein defekter hinterer bremssattel, über den bremsflüssigkeit verloren ging (1 jahr alter, aufbereiteter ate...). das sah man eben nicht an leitungen. gegen neuen sattel ausgetauscht, jetzt bremst er wieder normal.

danke für die mithilfe