200 20v: Schaden am Motor = Motorschaden? :-(

[lfir]

Good morning, Ladies und Gentleman,

als wär ein verrecktes Auto noch nicht genug, hat mich mein Audi 200 20v (der quasi als Ersatzauto herhalten musste, weil der 100er eingegangen ist, siehe hier) die Patschen gestreckt.

Auf der A8 richtung Salzburg hat sich der Motor auf einmal wie ein Traktor angehört. Kaum unterscheidbar vom normalen Motorlärm, dann aber wie ich langsamer geworden bin sehr deutlich zu hören. Leistungsverlust oder Ladedruckabfall habe ich keinen feststellen können. Ausgekuppelt und in die nächste Ausweiche gerollt (Motor immer noch nicht abgestellt) Bin ich einmal ausgestiegen und habe gehorcht. Von vorne hat das geklungen als wie jemand im hinteren Bereich des Motors mit einem Hammer ständig auf den Motor schlägt - ziemlich laut. Erschrocken natürlich Motor abgestellt. Für den ADAC hab ich ihn noch einmal kurz angelassen - gleiche Symptomatik, drehzahlabhängiges Klopfen. Temperaturen sind normal, Flüssigkeitsstände ebenfalls.

Ich habe da so meine Vermutung, was es sein könnte bzw. habe ich Wolfgang erreicht, der mir dazu auch schon erste Tipps geben konnte - würde aber gerne von euch wissen, was ihr in dieses "Schadensbild" hineininterpretieren würdet. Worst Case?

lG Florian

[kaspar]

Ich habe da so meine Vermutung, was es sein könnte bzw. habe ich Wolfgang erreicht, der mir dazu auch schon erste Tipps geben konnte - würde aber gerne von euch wissen, was ihr in dieses "Schadensbild" hineininterpretieren würdet. Worst Case?

lG Florian

Hallo Florian,

In letzter Zeit bist Du aber wirklich vom Pech verfolgt.

Deine Beschreibung Klingt für mich als hätte sich ein Pleullager verabschiedet.

Gruß
Roland

[Brett]

erstmal die steuerzeiten tscheggn, dann alle Zündkerzen raus und mal sehen ob anselben was erkennbar ist (einschlagsspuren oder so). dann kompressionsmessung machen (dann sieht man gleich obs ein Ventil ist)
wenn hier alles in ordnung soweit, Öl ablassen und auf späne oder abrieb untersuchen,wenn da irgendwas ist ölwanne runter, in dieser gucken ob Späne drin sind
und wenn dann noch nix erkennbar, die Pleullager mal öffnen, dann sieht man gleich ob was faul ist

so würde ich vorgehen. es gibt auch werkstätten die haben so ein kleines endoskop, da kann man vielleicht mal in die Zylinder schauen, ein Kolbenfresser klackert auch wie sau, Hydrostößel ist eher ein ganz helles Tickern.

nun ja, bei nem Pleuelschaden kann mans auch feststellen mit den Zündkerzensteckern welcher Zylinder betroffen ist (Zündfunkenüberschlag (welchen man ja hört) ist zum selben Zeitpunkt wie das klackern)

jo, nachsehen, mehr kannst momentan eh nicht machen

[Olaf Henkel]

Hi,

will nicht unken, und wünsche, daß es das nicht ist, aber kann auch ein krummes Pleuel sein. Damit kenne ich mich leider aus. Hörte sich bei mir wie ein Hydro an, nur sehr viel lauter.

Nimm doch die Kerzen mal raus, und kontrolliere, ob bei allen Zylindern OT auch gleich weit oben ist, mittels eines langen Gegenstands, den Du hineinstecken kannst.

Tippe auf 4. Zylinder.

Ansonsten ist der Ablauf vom Vorredner sehr gut!

MfG Olaf

[quattrostar]

Ja ,bin auch der meinung krummes pleuel,hab das schon 2.mal bei bekannten erlebt! Pleuel schlägt dann seitlich an den block bzw unteres ende Zylinderlaufbahn wenn ich mich recht entsinne.
Oder Pleuellagerschaden
Also gleich Ölwanne runter und pleuel und pleuellager anschauen
Ist sehr ärgerlich aber besser als ein Loch im Block

[Cheffe]

Servus Florian,

wie schauts mitm Öldruck aus?
Wenn nen Pleuellager wirklich soo kaputt is, dass es laut klappert, dann ist so gut wie kein Öldruck vorhanden, da sich dann die Lagerschalen verabschiedet haben und damit auch die Kurbelwelle, die aber ein Motorinstandsetzer normalerweise wieder hinbekommt.

[StefanR.]

Servus Floh,
entweder Pleuellagerschaden oder krummes Pleuel. Mach bitte die Ölwanne ab und poste Bilder von den Pleuellagern und den Pleueln.

MFG Stefan

[lfir]

Hallo,

ein krummes Pleul schließe ich eigentlich aus. Das ganze ist bei 120 auf der Bahn passiert - quasi ohne nennenswerten LD. Ein Pleul kann es IMHO nur bei extremer Belastung beschädigen. Bastian hat mich auf die Idee gebracht, das ganze mal über die Frequenz des schlagens zu betrachten. Damit liese sich schnell feststellen ob es von einem defekten Hydro kommt (halbe Frequenz) oder von einem Pleullager.

Mit einem defekten Ventil hätte der Motor IMHO mehr ordentlich weiterlaufen dürfen. Der Lauf ansich war aber bis auf das schlagen sehr ruhig und wie immer, keine unbekannten Vibrationen oder dgl.

Heute abend starte ich den Motor noch einmal kurz, um den Öldruck zu checken. Dabei mache ich auch ein Video und werde es hier posten. Auch die Pleullagerschäden die ich mir auf Youtube angehört habe, schlagen wesentlich hochfrequenter und lassen die Hoffnung, dass es ev. doch nur ein defektes Hydrostößel ist noch überleben.


Die Hoffnung lebt.... dass ich mit einem blauen Auge davonkomme. Später gibts mehr dazu. Drückt mir die Daumen

gn8, lg Florian

[StefanR.]

Krumme Pleuel sind meist Folge einer Fehlzündung hoher LD ist seltener die Ursache.
Den Motor auf keinen Fall mehr laufen lassen sonder maximal nur mehr durchdrehen mit der hand. Nimm als erstes die Ölwanne ab und lass das Öl durch ein Sieb laufen dann siehst du schon ob Späne drin ist und wo du suchen musst. Wenn du Späne findest baue die Lagerdeckel ab und schaue dir die Lagerschalen an. Wenn keine Späne zu finden ist schaue die Pleuel an und drehe den Motor mit offener Wanne durch. Dabei kannst du die Pleuel sehr gut sehen. Wenn du mehr Infos benötigst sag bescheid oder ruf mich an.

MFG Stefan

[Bastian Preindl]

Hi,

also ich hab' das ja mehr oder minder "live" von Florian berichtet bekommen und frage mich schon stark, wie

a) eine Fehlzündung überhaupt passieren können soll bei einer mechanischen Zündverteilung, außer es ist eine Selbstzündung (Klopfen) - aber wozu dann die Klopfsensorik?
b) ein Pleuellagerschaden mit dem Öldruck zu tun haben soll.

Gerade (b) ist ja absolut nicht erklärbar - die Pumpe wird von der KW angetrieben und aus. Da müsste die KW ja völlig kaputt sein, damit diese die Pumpe nicht mehr antreiben kann. Außerdem kam der Fehler ja plötzlich, vorher lief die Maschine wirklich 1A. Daher kommt mir das mit dem krummen Pleuel auch seltsam vor. Aber es wird sich ja herausstellen

Zu (a): Das passiert doch iaR. dann, wenn irgendein 08/15 Chip die Klopfsensorik ignoriert und den Ladedruck monter hochtreibt und es zum Klopfen kommt. Aber auch das ist im Teillastbereich eher unwahrscheinlich, oder?

lG

Bastian

[Brett]

zu A) die pumpe dreht ja deswegen noch genauso, aber direkt an der Lagerstelle (pleuellager) steht ja der öldruck an, sagen wir mal 3 bar. Toleranz zwischen der LAgerschale und des Hubzapfens der KW sagen wir mal 5/100mm. durch diesen spalt presst die ölpumpe das öl, und weil die Ölpumpe wesentlich mehr fördert als sie da durchpumpen kann steigt ja auch der Öldruck an welcher dann vom Überdruckventil begrenzt wird.

angenommen dein Pleuellager ist tot und du hast jetzt einen spalt von 1mm (was durchaus vorkommen kann) drückt die Ölpumpe durch diesen Spalt natürlich eine viel größere menge durch, fördert aber trotzdem gleich -> Öldruck fällt ab

alles klar soweit?

[Bastian Preindl]

alles klar soweit?

Öhm, nein. Betrachten wir die Maschine als geschlossenes System, Kreislauf, wie auch immer. In diesem System hab' ich einen gewissen Druck. Leckt das System nun irgendwo nach außen, ist klar, dass ich Druckverlust habe. Leckt es aber nach innen, weil von mir aus (auch wenn ich mir das ebenfalls im Moment nicht vorstellen kann...) ein Pleuellager Spiel hat, welches es nicht haben dürfte, bleibt der Gesamtdruck im System ja dennoch derselbe. Deiner Theorie nach müsste es ja auch darauf ankommen, _welches_ Lager ein Problem hat - oder missverstehe ich dich?

lG

Bastian

[Brett]

nun gucken sie



alles was rot ist ist druck, das unten ist die Ölwanne. ein geschlossenes System ist es ja nur NACH der ölpumpe. und wenn du jetz an den roten Teilen irgendwo ein "Leck" hast geht der Öldruck flöten. Das Öl welches rundumläuft tropft ja einfach nur in die Ölwanne und alles beginnt von vorne

[Brett]

bei vollem Öldruck läufen der KW-Zapfen und das Pleuellager (sowie jedes andere Gleitlager im Motor auch) eigentlich berührungsfrei, weil sich das öl zwischen beide Bauteile schiebt und quasi die Bauteile "anhebt", Reibung findet deshalb nicht zwischen den Bauteilen statt sondern nur "in" der Flüssigkeit.. deswegen sind auch die Toleranzen so gering. wenn nun ein solches lager beschädigt ist läuft das Lager nicht auf dem Ölfilm sondern Metall auf Metall, deshalb ist bei Pleullagerschäden auch meistens die KW hinüber weil sich beide bauteile "fressen"

sieht dann so aus

[quattrostar]

@bastian
Keine sorge das ist schon richtig wie es Brett beschrieben hat.
Wenn das Lagerspiel zu gross ist fällt der druck ab.
Das ist nicht wirklich ein geschlossenes System wie bei einen Kühlkreislauf,die Ölwann dient als vorats und auffang behälter wenn man es so nennen kann.
Nur an den Lagerstellen liegt druck an der natürlich von der ölpumpe kommt dannach fließt alles wieder über rücklaufbohrung in die ölwann wo es dann wieder angesaugt wird
So wie du es beschreibst müsste ja die ganze ölwanne und der rest unter druck stehen was natürlich nicht so ist,sonst würden sämtliche simmerringe und dichtungen den geist aufgeben.

Ein defektes Pleuellager bemerkst du erst wenn es zu spät ist,oder durch zerlegen,also kannst du doch garnicht wissen ob es noch in ordnung ist!
Das beste wie schon mal erwähnt, öl ablassen und schauen ob späne zu erkennen sind,wenn du das öl ins licht hältst solltest und es metallisch klitzert kannst du davon ausgehen das irgendwo abrieb im Motor ist

Gruß

[lfir]

Hallo,

danke für den Input derweilen. Ich habe Stefans Empfehlung, den Motor nicht mehr zu starten einfach einmal kaltblütig ignoriert, da meines Erachtens nach nichts mehr kaputtgehen kann, was nicht schon kaputt ist, nachdem der Motor auf der Autobahn min 1km unter diesen Umständen bewegt wurde bzw. auch danach schon einmal gestartet worden ist.

--> http://www.youtube.com/watch?v=UsCuZ9toazw <--

Da ich heute den Wagen das Erste mal wieder gesehen habe, und auch die nächsten Tage leider keine Möglichkeit habe, das Fahrzeug auseinanderzunehmen, poste ich das Video hier einmal, in der Hoffnung, neue Tipps und Anregungen zu bekommen, was es sein könnte.

Meine Erkenntnis:

* Öldruck ist normal - 4-5 bar
* Ladedruck ist normal - sinkt beim starten auf 0,5 bar
* Leerlauf (da Kaltstart) leicht erhöht bei 1100 u/min (war vor dem Schaden auch so)
* Bei gegebener Leerlaufdrehzahl tritt das Klackern alle 112 ms auf
* Am Motor sind keine außergewöhnlichen Vibrationen feststellbar


Nun seid ihr dran - vielen Dank schon einmal.

lG Florian

@Bastian, ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie man das nun ausrechnet (ob es ein Hydrostößel ist), dafür ist es wohl zu spät, mache mir morgen darüber Gedanken....

[inge quattro]

Hallo Florian,

willkommen im Club der 20V- Leidgeprüften...
Wie der Stefan schon schreibt, laß ihn nimmer laufen, wenn du den Motor nochmal richten willst, du machst ihn mit weiteren Kaltstarts nimmer besser...
Rein durch einen Gehörtest wirst du die Ursache nicht finden, da hilft wirklich nur zerlegen und nachschauen. Die 3. Möglichkeit, also außer Hydrostößel oder Pleul(lager)- Schaden, wäre eine ausgebrochene Zündkerze, so wie es mich erwischt hatte...
Damit würde ich anfangen, also 1., Kerzen raus und jede genau anschauen, müssen eh raus, damit du ihn dann leichter mit der Hand durch drehen kannst. Wenn da drann nix zu sehen ist, dann als 2. Schritt Öl ablassen und auch genau anschauen, dann Ölwanne runter und Pleuel und Pleullager prüfen. Solltest da auch nix finden, wäre als 3 Schritt dann den Zylinderkopf runter bauen und durchschauen drann...

Gruß
Thorsten

[wh944]

* Bei gegebener Leerlaufdrehzahl tritt das Klackern alle 112 ms auf

Das impliziert eine Freqzenz von ca. 9 Hz.
Die Leerlaufdrehzahl beträgt ca. 900 u/min ==> 15 u/sec.

D.h. das Klackern tritt nur jede zweite Umdrehung auf und hängt offenbar mit dem Zündvorgang zusammen.

Ich könnte mir vorstellen, daß die Krümmerdichtung bei einem Zylinder defekt ist ?

Gruß
Wolfgang

[Benny]

Mein Motor lief auch ganz normal weiter, volle Leistung, etc. Alles normal, bis auf dieses Klackern. Ende vom Lied, zwei krumme Pleuel. Pleuel Zylinder 2 bisschen krumm, Pleuel Zylinder 4 ganz krumm. Prüfe das wie der Olaf das beschrieben hat und dann weißt Du schon viel mehr. Das sind doch nur 30min.

Gruß Benny

[lfir]

Hallo,

die Lage der Pleul werde ich über die Zylinderkerzen morgen gleich noch prüfen. Dann sollte ich auch sehen wie es sonst im Motor aussieht, vielleicht kann ich mir irgendwo ein Endoskop ausleihen.

Eine ganz blöde Frage - wie kann ich den Motor "durchdrehen"?

lG Florian

[level44]

Moin

an der Kurbelwellenschraube (Riemenscheibe) würde ich es machen ...

Gruß Uwe

[quattrostar]

Genau so klingt das wenn das pleuel krumm ist und gegen den block schlägt,hatte nen bekannter vor 3 monaten,ist natürlich in seiner blödheit weiter gefahren! denke daran das das pleuel mit erheblicher Kraft gegen den Block schlägt und da ja guss relativ spröde ist kannst du dir ja ausmalen was passiert.... und ich glaube nicht das du den block auf risse untersuchen kannst,ausser vieleicht röntgen. aber das musst du selber wissen..........ist ja dein motor

[Bastian Preindl]

Kannst du mir verraten wie ein krummes pleuel nur alle 720 Grad Krawall machen kann?

Oder ein pleuellager?

Bastian

[Olaf Henkel]

Kannst du mir verraten wie ein krummes pleuel nur alle 720 Grad Krawall machen kann?

Oder ein pleuellager?

Bastian

Hi,

im Prinzip nein, aber vielleicht liegt ja auch ne Messungenauigkeit vor, und gehen ja nur davon aus, daß es nur bei jeder 2. Umdrehung Geräusche macht. Ist alles Spekulation.

Da hilft jetzt nur nachschauen.

MfG Olaf

[Brett]

und krümmerdichtungen ist eigentlich auch keine so schlechte idee, hatte ich auch mal, hört sich auch ganz komisch an

[lfir]

Guten Abend

Heute ging wieder etwas voran. Das Auto habe ich mal nach hause geschleppt (natürlich ohne laufenden Motor).

Die Zündkerzen sind alle i.O. Ehrlichgesagt nicht besonders schön (werden ersetzt), aber nichts abgebrochen, verbogen oder dgl. Ein Zündkabel ist beschädigt und wurde mit Schrumpfschlauch geflickt, aber einen neuen Zündkabelsatz habe ich eh da liegen.

Durch die Kerzenlöcher habe ich auch bei jedem Zylinder OT gemessen - Alle Zylinder gehen +-0,5mm gleichweit hoch. Die Zylinder schauen so weit man sie sehen kann gut aus, scheinen von einer leichten Rußschicht bedeckt zu sein, aber keine Kratzer oder dgl...

Danach hab ich das Saugrohr abmontiert um mir die Krümmerdichtung anzusehen - unten habe ich mit einem Spiegel geschaut. An allen einsehbaren Stellen war die Dichtung ok.


Bleibt jetzt eigentlich nur noch der Zylinderkopf. Pleuellagerschaden, krummes Pleuel und defekte Krümmerdichtung kann ich jetzt ja ausschließen. Ich tippe auf ein Defektes Hydrostößel, nächste Woche weiß ich ob es sich bewahrheitet.

alle anderen Inputs sind natürlich willkommen,
lG Florian

[Brett]

wie gesagt, im Zweifelsfalle Ölwanne ab und die Pleuellagerdeckel aufmachen, ist nicht viel arbeit

[Olaf Henkel]

Hi,

schonmal gut. Aber wieso schließt Du Pleuellager aus? Öl schon rausgemacht?

Für ein Hydro ist mir das eigentlich zu laut. Dann müßte es richtig gebrochen sein. Gibts aber alles.

MfG Olaf

[lfir]

Olaf,

wenn ein Pleullager so extrem laut schlägt, dann muss der Öldruck irgendwo in den Keller gehen. Ich hab aber immer 4-5 bar. Im Leerlauf nur 2-3, aber sobald ich das gas antippe geht er sofort hoch auf 5 bar.

Wie aber Brett schon sagt - im Zweifelsfall die Ölwanne runter. Da mir Pleullager sowiso ein eher heikles Thema zu sein scheinen, überleg ich gerade, ob ich die nicht einfach sowiso tausche, wenn auch nur auf Verdacht. Nach 220000km ist es aber sicher kein Fehler und kostet ja nicht die Welt. und wenn die Wanne eh schon einmal herunten ist....

lG Florian

[StefanR.]

Lass einfach das Öl raus dann weißt schon was sache ist wenn goldfarbene Späne mit dabei ist.

MFG Stefan