Au Au Audi: Aggregateträger am seidenen Faden

[Statler]

Hallo,
wahrscheinlich bin ich wieder der einzige, dem es passiert (oder die anderen haben nicht überlebt):
Das Auto (20V) war zum Wechsel auf Winterräder beim Reifendienst. Der Monteur ruft mich an und sagt: Ich habe das Auto auf der Bühne, das ist was ganz Schlimmes, kommen Sie her.
Was er mir zeigt:
Der Aggregateträger hängt gerade noch an zwei lockeren Schrauben, eine vorn, eine hinten. Die beiden anderen fehlen ganz. Die ganze Chose ist total am wackeln. Man stelle sich vor, die beiden letzten Schrauben fallen auch noch raus - was bald passiert wäre.

Vorgeschichte:
Die Werkstatt meines Vertrauens hatte vor mehr als einem Jahr (aber wenige Kilometer seitdem) die Querlenker und die Gummilager gewechselt. Dabei den Aggregateträger gelöst und - nach eigener Aussage - mit neuen Schrauben, mit dem richtigen Drehmoment (110nm) und mit abgestütztem Getriebe wieder angeschraubt.
TÜV war im März 2007 - ohne Mängel.

Ist so etwas schon mal jemand passiert?
Was ist falsch gelaufen?
Wie kann das sein?

Grüße
Klaus

PS:
Nochmal herzlichen Dank an den Mechaniker, der nur die Räder wechslen sollte und sich wunderte, warum die so wackeln, wenn die Radschrauben doch fest sind.

[Blacky]

Moin !

Da hast Du aber schweine-glück gehabt .
So eine nicht mehr feste Vorderachse macht wohl eher wenig Spaß, hätte wohl sein Ende im Unfall gefunden .

Wie es passiert ist ..

Sind die Schrauben def. weg, oder abgerissen ?
Abreißen passiert ( oder kann - muss nicht ) wohl durch falsches Anzugsdrehmoment und beim Wiederverwenden der Schrauben -> sind ja wohl Dehnschrauben. **

Aber daß die Teile sich einfach so rausdrehen ist schon dreist, zumal ja auf den neuen immer etwas Sicherungsmittel drauf ist.

Wie sehen die Lager des Hilfsrahmens selbst denn aus ?

Noch okay, oder hinüber ?

Grüße !

roland

** zum überlegen : was passiert mit dem Schraubenrest, der im Lagerbock in der karosse steckt, wenn der Rest der Schraube abgerissen ist ?
Rüttelt der sich locker und fällt irgendwann raus ?

[Mike NF]

nee flauschi, den bohrt man aus wenn die schraube reisst
zumindest wenn sie reisst aufgrund falscher gewindesteigung...
Gruß
der mike

[Statler]

Hallo,
die Schrauben sind nicht gerissen, sondern haben sich gelöst. Das hat der Mechaniker im Audi-Zentrum festgestellt, der vier neue Schrauben (am Lager, 1,70 €/Stück) eingedreht hat.
Anscheinend sind es keine Dehnschrauben, jedenfalls sagte er und der Pezold nichts davon bei der Anleitung zum Wiedereinbau.
Allerdings sind die erforderlichen Unterlegscheiben spezielle (vorn und hinten mit unterschiedlicher Teilenummer) und waren weder montiert noch am Lager. Sind aber bestellt. Die Scheiben haben angeblich einen besonders großen Durchmesser.
Also muss dann alles noch mal raus und wieder rein.
Bei Audi rechnete man mit größeren Problemen, sollten die Schrauben gerissen sein.

Grüße
Klaus

[Mike NF]

das sind drehwinkelschrauben laut rep-leitfaden, da gibts nicht dran zu rütteln wenn die rauskommen müssen neue (!) wieder rein. ich frage mich allerdings wieso du das nicht gemerkt hast ...der muss doch vorne schwammig gewesen sein wie sonst was

Gruß
der mike

[Statler]

Hallo Mike,
wenn das Dehnschrauben sind, muss es doch auch eine spezielle Montageanweisung geben? Anzugmoment + Drehwinkel?

Ich fahre übrigens nur geradeaus und langsam und über Kopfsteinpflaster und freue mich über die gute Federung (fast wie bei einer DS ...)

Grüße
Klaus

[Mike NF]

diese anweisung gibt es auch, klaus
65 Nm + 90°


Gruß
der mike

[Statler]

Hallo Mike,
das ist ja interessant. Im Etzold steht definitiv für die hinteren Schrauben 110Nm.
Das wäre dann ja viel zu viel?
Aber gerissen sind die Schrauben ja nicht, obwohl sie mit hohem Anzugmoment verschraubt waren.

Nachtrag:
Ich habe jetzt bei Herrn Etzold und bei Herrn Korp nachgesehen.
Beide sagen: Aggregateträger an Aufbau, Fünfzylinder: 110 Nm.
Keine Rede von Dehnschrauben oder Drehwinkeln.

Grüße
Klaus

[Petrus]

Hallo Klaus,

ich hab auch Unterlagen, in denen stehen die 65Nm+90° drin.
Dies soll auch so durchgeführt werden.

Der Grund von Drehwinkelverschraubungen an sicherheitsrelevanten Teilen liegt darin, dass wenn ich z.B. eine etwas verschmutzte bzw. schwergängige Schraube am Aggregateträger nur mit einem Drehmoment anziehe, dann kann es sein, dass der Drehmomentschlüssel zwar bei 110 Nm auslöst, die Schraube aber längst nicht fest ist da durch die schwergängigkeit die 110 Nm nicht "echt" erreicht wurden. Das heißt im Klartext, dass die Schraube nicht vorgespannt wurde.

Bei Anzug mit Drehmoment+Drehwinkel kann man eigentlich nicht zu lasch anziehen. Man legt die Schraube mit 65Nm an und die eigentliche Vorspannung erreicht man dann mit den 90°. Man zieht die Viertel Umdrehung voll durch, egal ob die Schraube nun etwas schwergängiger ist oder leichtgängig. Vorgespannt und fest ist sie auf jeden Fall.

Elektronische Drehwinkelschlüssel zeigen bei Anzug mit Drehwinkel oft einen höheren Nm Wert an, als man dies bei Anzug mit nur einem gleichwertigem Nm-Wert erreicht.

Ich behaupte mal frech, dass deine Werkstatt des Vertrauens die Schrauben nicht richtig angezogen hat. In diesem Fall nicht mit Drehwinkel.
Kein Drehwinkel=Schrauben zu leicht angezogen=abfallender Aggregateträger.
Zudem kommt noch, dass wenn die Werkstatt die alten überdehnten Schrauben wiederverwendet hat, sie auch nie vorgespannt werden konnten.
Alte, bereits mit Drehwinkel angezogene Schrauben die gelöst wurden gehören IMMER auf den Schrott und MÜSSEN durch neue ersetzt werden.

[André]

Der Grund von Drehwinkelverschraubungen an sicherheitsrelevanten Teilen liegt darin, dass wenn ich z.B. eine etwas verschmutzte bzw. schwergängige Schraube am Aggregateträger nur mit einem Drehmoment anziehe, dann kann es sein, dass der Drehmomentschlüssel zwar bei 110 Nm auslöst, die Schraube aber längst nicht fest ist da durch die schwergängigkeit die 110 Nm nicht "echt" erreicht wurden.

Hm, also mit dieser Erklärung würde ich nun nicht zwingend schließen, dass es sich um Dehnschrauben handeln <i>muss</i>.
Diese Anweisung klingt mir eher nach ner Methode, um normale Schrauben (also nur mit DrehMo) auf jeden Fall fest genug zu kriegen; weniger nach ner Methode zum Dehnen.

(ansonsten finde ich die Aussage Drehwinkel=Dehnschraube durchaus plausibel)

Ciao
André

[Petrus]

Der Grund von Drehwinkelverschraubungen an sicherheitsrelevanten Teilen liegt darin, dass wenn ich z.B. eine etwas verschmutzte bzw. schwergängige Schraube am Aggregateträger nur mit einem Drehmoment anziehe, dann kann es sein, dass der Drehmomentschlüssel zwar bei 110 Nm auslöst, die Schraube aber längst nicht fest ist da durch die schwergängigkeit die 110 Nm nicht "echt" erreicht wurden.

Hm, also mit dieser Erklärung würde ich nun nicht zwingend schließen, dass es sich um Dehnschrauben handeln <i>muss</i>.
Diese Anweisung klingt mir eher nach ner Methode, um normale Schrauben (also nur mit DrehMo) auf jeden Fall fest genug zu kriegen; weniger nach ner Methode zum Dehnen.

(ansonsten finde ich die Aussage Drehwinkel=Dehnschraube durchaus plausibel)

Ciao
André

Hallo André,

dieser Ausschnitt aus meinem Beitrag sollte auch nicht danach klingen, dass es sich um Dehnschrauben handelt.
Ich wollte nur erklären, wieso man in der Autoindustrie Drehwinkelverschraubungen einsetzt.
Und die Methode mit "NUR" Drehmoment ist ja nicht von mir.
Fest bekommt man die Schrauben mit 110 Nm schon, nur nicht gesichert (gedehnt).

Die Aussage, dass Drehwinkelverschraubungen automatisch Dehnschrauben erfordern ist nicht nur plausibel sondern richtig.
Der "Spass" mit den Drehwinkeln ist nicht von mir sondern von all den Herstellern,
die so etwas einsetzen. (Audi, VW, Porsche....)
Und wenn jemand meint schlauer zu sein und seine eigenen "Handfest"- Drehmomente kreieren zu müssen, der sollte mal 1 Monat im Dauerlauf eines deutschen Automobilherstellers arbeiten. Danach wird er die Begriffe "Lösemomente", "Drehwinkel", "Weiterdrehmoment" ins Hirn gebrannt haben und kapieren wieso der ganze Aufwand mit den Dehnschrauben notwendig ist.

Drehwinkelverschraubungen sind nicht ein Modegag der Industrie, sondern nach langen Versuchen herauskristalisierte Notwendigkeit.Auch wenn der Jung-Ing. am Anfang des Dauerlaufs noch vom Gegenteil überzeugt war. Aber wie so oft liegen Theorie und Praxis weit auseinander.

Die Industrie würde teilweise auch lieber Verschraubungen ohne Drehwinkel "anbieten", um den weltweiten Service der Fahrzeuge nicht dadurch zu verkomplizieren, dass auf einmal Drehwinkel verwendet wird. Dies mag einem europäischen Mechaniker noch einleuchten, aber schon manche "Spezialisten" aus den U.S.A. konnten mit Drehwinkel nix anfangen.

[Statler]

Hallo,
so, jetzt habe ich wieder einmal in kurzer Zeit vieles gelernt, was ich gar nicht wissen wollte.
Unsere Experten haben recht, Etzold und Korp informieren falsch. Es sind Dehnschrauben, obwohl sie nicht so aussehen.
Das Anzugsmoment ist 65 Nm+ 90°.
Und:
Die Unterlegscheiben sind speziell und noch dazu vorn und hinten verschieden (jedenfalls beim 20V)!
Ich habe ein Foto gemacht mit den Teilen:



Grüße
Klaus

[Mike NF]

Die Unterlegscheiben sind speziell und noch dazu vorn und hinten

bei ALLEN 44ern ist das so
seh ich das richtig, du hast nur die beiden fehlenden neu besorgt?

Gruß
der mike

nachtrag: woran will man denn drehwinkelschrauben erkennen ? also mein dad kanns nicht, trotz 40jähriger schlosser-erfahrung....

[Friese]

die kannst du auch nicht einfach so erkennen

Übrigens: Nicht zwingend jeden mit Winkel angezogene Schraube muss eine Dehnschraube sein. Aber im Automobilbereich wüsste ich jetzt keine einzige wo es anders ist.

[Statler]

Ja hallo,
ich habe halt Wikipedia gelesen:

Eine Dehnschraube ist ein Maschinenelement zur Erstellung lösbarer Verbindungen. Durch eine Verjüngung des Schraubenschaftes bis knapp unter den Gewindekerndurchmesser kann sie Schwellbelastungen elastisch aufnehmen.

Daraus hatte ich geschlossen, man könne eine Dehnschraube an dieser Verjüngung erkennen. Und ich wundere mich immer noch, dass solche Schrauben keine Kennzeichnung haben.

Heute werden die Schrauben von Donnerstag noch mal durch neue ersetzt, weil jetzt auch die richtigen Unterlegscheiben da sind.

In der Selbstdoku gibt es übrigens auch keinen Hinweis auf Dehnschrauben und Anzugsmomente.

Grüße
Klaus

[Petrus]

Und ich wundere mich immer noch, dass solche Schrauben keine Kennzeichnung haben.

Wieso sollten sie auch?
Diejenigen, die sich damit auskennen (Audi-Werkstatt) wissen, wo an ihren Modellen Drehwinkelverschraubungen verbaut sind und deshalb ist es auch nicht notwendig die Schrauben zu kennzeichnen. Theoretisch soll der Kunde an den Schrauben nix rumdrehen, von daher braucht er auch keine Kennzeichnung.

In der Selbstdoku gibt es übrigens auch keinen Hinweis auf Dehnschrauben und Anzugsmomente.

Nochmals. Die SD ist kein RLF! Wenn Du die "Betriebsanleitung" der SD gelesen hast, weißt Du ja, dass die Verfasser der Artikel keine Gewähr auf deren Richtigkeit geben.

Wenn solche Dinge wie Drehmomente o.ä. fehlen, wieso trägst Du sie nicht selber in die SD ein?

[JörgFl]

... um Deine ungestellten Fragen komplett zu beantworten:

Die Scheiben sind übrigens so groß, damit bei rausrutschenden Gummilagern der Aggregatträger nicht durch die Scheiben "rausfallen" kann

Da die Schrauben nicht geändert wurden, sondern nur die verschraubungs Vorschrift, gehe ich davon aus, das es sich hier nicht um Dehnschrauben handelt.

[Olli W.]

Hi Leute,

ohne es zu wissen und daher ohne "Langwaffe", denke ich aber auch nicht, dass es Dehnschrauben sind - schon deswegen nicht, weil sich bei derart grossen Schrauben und nur 65NM + 90° noch garnix dehnt. Die müssten sonst aus einem sehr weichen Material sein, wonach sie aber nicht aussehen.

Ich denke eher, es ist die 2. Begründung, die oben abgegeben wurde, weswegen man mit Drehwinkel anzieht.

Wissen tu ich´s allerdings nicht, daher mit Vorbehalt.

Gruss,
Olli

[matze]

auf den schrauben steht doch 10.9 drauf oder?
und selbst wenn es 8.8 sind dehnt sich da noch nichts
mfg matze

[Olli W.]

Eben, Matze - das meine ich doch.

Gruss,
Olli