zahnriemen werkzeug 2079

[powdersnow]

noch eine frage: der gegenhalter 2084 zum selbstbauen ist super beschrieben, aber wie schaut 2079 zum lösen der zentralschraube genau aus? ist das einfach nur ein sechskant und wenn welche größe?

[Thomas]

Hi,

27er Nuß und fertig

Diese aber in brauchbarer Qualität nehmen, und nur in 3/4-Zoll. Das restliche Lösewerkzeug (Knebel, ggf. Verlängerung) auch. Dadrauf 2 Meter Rohrverlängerung, dann gehts spielend auf


Achtung: das in den Rlf angegebene Drehmoment bezieht sich auf die Verwendung des VAG-Werkzeuges. Wenn Du ohne das Teil arbeitest, brauchst Du Anzugsdrehmomente im Bereich von 450 Nm.


Thomas

[powdersnow]

danke vielmals

[Max]

...Achtung: das in den Rlf angegebene Drehmoment bezieht sich auf die Verwendung des VAG-Werkzeuges. Wenn Du ohne das Teil arbeitest, brauchst Du Anzugsdrehmomente im Bereich von 450 Nm. ...

…steht in den RLFs eigentlich auf was für einen Drehmomentschlüssel sich die Angabe (ich meine, es waren 350Nm, oder?) bezieht? Im Etzold steht’s jedenfalls nicht und ohne zu wissen, wie lang der Drehmomentschlüssel sein soll, hilft die Angabe ja nun nicht wirklich…


Gruß
Max

[OPA_HORCH]

@ Max:

Bei Verwendung des 2079 kannst du jeden handelsüblichen Drehmo-Schlüssel verwenden, der 3/4-Zoll-Antrieb und einen entspr. Einstellbereich (350 Nm) hat - das ist ja gerade der Zweck dieses Werkzeugs.

Das VAG 2079 verlängert den wirksamen Hebelarm des Schlüssels um genau 300 mm; damit kann man dann auch mit einem "moderaten" Schlüssel noch 450 Nm erreichen und braucht kein Werkzeug aus dem LKW- oder Schiffbau...






Gruß Wolfgang

[Max]

Hallo Wolfgang,

wenn man mit dem 2079 arbeitet, hängt das Anzugsmoment der Schraube doch aber mit der Länge des Drehmomentschlüssels zusammen, bzw. auch damit, wo man den Drehmomentschlüssel anfasst.
Nehme ich einen Dremo, der vielleicht gerade bis 350Nm reicht und 50cm lang ist, wird die Schraube mit einem anderen Drehmoment angezogen, als wenn ich einen Dremo nehme, der bei 350Nm anfängt und 1,5m lang ist, verstehst Du, was ich meine?

Gruß
Max

[OPA_HORCH]

Nein, ehrlich gesagt verstehe ich deine Bedenken nicht, Max...

Das Anzugsmoment der Schraube hängt auch bei Verwendung des 2079 allein von dem Wert ab, den du am Schlüssel einstelltst - der Schlüssel (plus Werkzeug) ist so gesehen ja nicht "starr". Ob der Schlüssel jetzt von 60 bis 360 Nm geht und 75 cm lang ist (wie der auf dem Bild) oder von 350 Nm bis Ozeanriese und 180 cm lang ist, ist doch völlig wurscht, solange du 350 Nm einstellen kannst und es "Klick" macht, denn wichtig ist einzig und allein, dass auf die Vierkant-Aufnahme (!) des 2079 ein Drehmoment von 350 Nm einwirkt.

Natürlich wirst du bei einem längeren Schlüssel weniger Betätigungskraft aufwenden müssen, bis er auslöst - das ändert aber nichts am Ergebnis.
Wenn auf die Vierkant-Aufnahme des VAG 2079 eine Kraft von 350 Nm einwirkt, dann wirkt an der aufgeschweißten 12-Kant Stecknuß des 2079 ein Drehmoment von etwa 450 Nm - und der auf 350 Nm eingestellte Schlüssel löst aus, wie lang auch immer der sein mag...

Das 2079 ist halt keine "starre" Verlängerung des Schlüssels, wie z.B. Einsteckwerkzeuge bei einem Drehmo-Schlüssel mit Vierkant-Aufnahme, also ohne festen Kopf - da käme es dann tatsächlich auf die Länge des Schlüssels an, weil hier der Hebelarm bis zum Angriffspunkt der Kraft (Schraube/Mutter) starr ist.

Gruß Wolfgang

[Max]

Moin Wolfgang,

ich bin bis jetzt davon ausgegangen, Drehmoment ist Kraft x Hebelarm.

Nehmen wir deinen Drehmomentschlüssel mit 75cm Länge:
Damit dieser bei 350Nm auslöst muss die Kraft 350Nm / 0,75m = 466,7N betragen.
Die Schraube wird dann mit 466,7N x (0,75m + 0,3m) = 490Nm angezogen

Nehmen wir jetzt einen anderen Drehmomentschlüssel, der 1,5m lang ist:
Damit dieser bei 350Nm auslöst muss die Kraft 350Nm / 1,5m = 233,3N betragen.
Die Schraube wird dann mit 233,3N x (1,5m + 0,3m) = 420Nm angezogen.

Du meinst, das kann man so nicht rechnen, weil das 2079 keine "starre" Verlängerung des Schlüssels ist?
Ich glaub ich muss nachher mal in die Werkstatt und experimentieren. Einleuchten tut es mir im Moment jedenfalls noch nicht.

Gruß
Max

[Petrus]

Moin Max,

Wolfgang sagte es ja bereits. Es ist völlig egal wie lang der Drehmomentschlüssel ist. Wenn Du 350 Nm an einem 3 Meter langen Schlüssel einstellst, kommt vorne an der Nuss auch nur 350 Nm an. Wenn Du nur einen 1 Meter langen Schlüssel hast und 350 Nm einstellst, dann kommen vorne auch nur 350 Nm an der Schraube an.
Bei dem langen Schlüssel ist halt die Kraft die man bis zum auslösen selbst aufwenden muss geringer als beim kurzen Hebel.

Die Feder im Drehmomentschlüssel wird halt beim kurzen Schlüssel stärker vorgespannt als beim langen. Aber es gilt immer der eingestellte Wert am Schlüssel und nicht wie lang oder kurz er ist.

Die Formel KraftxHebel kannst Du nur bei vollkommen starren Hebeln anwenden.

[OPA_HORCH]

Hi Max,
man kann bei dieser Konstruktion Drehmo-2079 gedanklich schnell in die Irre gehen; der Witz ist ja der, dass der Drehmo dort, wo er in das 2079 eingesteckt wird, "drehbar" ist, also wegklicken kann - gerade so, als ob dort die Schraube/Mutter sitzen würde, die angezogen werden soll. Deshalb wird jeder Schlüssel auch auslösen, wenn dort (!) 350 Nm erreicht sind und du diesen Wert eingestellt hast - der längere Schlüssel halt bei leichterer Betätigungskraft als der kürzere, aber grundsätzlich immer bei 350 Nm, es sei denn, der Schlüssel ist defekt.
Wenn du dich allerdings nicht am Signal des Drehmo stören würdest und munter weiter drücken tätest, dann gilt natürlich Hebelgesetz pur, und du überträgst mit dem längeren Schlüssel mehr Drehmoment - aber das ist ja gerade nicht der Sinn eines Drehmo (und gut tut ihm das auch nicht).

Grundlegend anders wäre die Situation, wenn das 2079 so ausgebildet wäre, dass es am Ende einen Vierkant hat, mit dem es in den Dremo hineingesteckt wird - etwa so wie ein Einsteckwerkzeug. Dann wäre die Konstruktion Drehmo - 2079 ein einziger Hebel, bei dem es dann sehr wohl auf die Länge von der Schraube bis zum Griff ankäme - und ein längerer Schlüssel würde bei der Einstellung 350 Nm eher wegklicken als ein kürzerer.
Grundsätzlich kann man wegen des Auslösemechanismus im Drehmo (Feder oder Biegestab) den Drehmo selber aber nur bedingt mit dem Hebelgesetz betrachten, wie Petrus schon sagte.

Gruß Wolfgang

[Max]

Moin Petrus, moin Wolfgang,

ich hab inzwischen ein bisschen gebastelt und eine kurze Zwischenfrage:
Diese Konstruktion kann man doch vom Prinzip mit der des 2079 gleichsetzen, oder?







Gruß
Max

[OPA_HORCH]

Hi Max,

ja, deine Konstruktion ist physikalisch durchaus vergleichbar (die kleinere Steifigkeit des Ringschlüssels gegenüber dem 2079 vernachlässigen wir hier mal). Das auf dem Schlüssel eingestellte Drehmoment bezieht sich definiert auf die Einsteckstelle des Drehmo in den Hebel, bei dir der Ringschlüssel, ansonsten die Vierkant-Aufnahme des 2079.

Ich finde es übrigens super, dass du der Sache so auf den Grund gehst. Nichts geht über die Erfahrung, die man selber macht - was andere erzählen, kann stimmen oder auch nicht...

Gruß Wolfgang

[Max]

Hi Wolfgang,

angenommen, ich stecke ein Rohr über den Dremo und ziehe / drücke am Rohr, bis der Dremo auslöst, dann ist deiner Meinung nach die Schraube genauso fest angezogen, als wenn ich direkt am Schlüssel ziehe, bis er auslöst, richtig?


Gruß
Max

[OPA_HORCH]

Hi Max,

nein, da liegt der gedankliche Kurzschluß, denn der Auslösemechanismus des Drehmo ist justiert auf die Originallänge des Drehmo (Abstand Vierkantantrieb - Griff). Wenn du den Drehmo mit einem Rohr verlängertst, stimmt dieser definierte Hebel nicht mehr, und damit auch nicht mehr der eingestellte Wert. Der verlängerte Drehmo würde bei einem geringeren Wert als dem eingestellten auslösen.
Zur Probe müsstest du dir also einen längeren Drehmo besorgen..

Gruß Wolfgang

[Max]

Hi Wolfgang,

wenn ich den Dremo direkt an der Schraube ansetze (ohne 2079), wird sie immer gleich fest gezogen, egal ob ich ihn ganz vorne, ganz hinten oder am drüber gesteckten Rohr anfasse. Daraus schließe ich, dass bei Verwendung des „2079 Ersatzes“ auf die Einsteckstelle auch immer das gleiche Drehmoment wirken muss, egal ob mit Rohr oder ohne. Oder wo ist da der Denkfehler?

Gruß
Max
der jetzt erstmal weg muss…

[mrairbrush]

Also ich habe an unseren Audi 100 Typ44 (5zyl.) noch nie das Schwungrad entfernt. Schon 2 mal den Zahnriemen gewechselt und es geht auch ohne lösen des Schwungrades recht gut. Man muss nur unter der Abdeckung des Zahnriemens ein Leitblecb lösen das mit 2 kleinen Schrauben befestigt ist und schon bekommt man den Zahnriemen so drauf geschoben. Die 2 Schrauben sind zwar nicht so gut erreichbar aber immer noch wesentlich einfacher als das Schwungrad zu lösen.
Auf die Idee kam ich als wir beim ersten Wechsel das Schwungrad trotz 2m Verlängerung und draufspringenen Kerlen nicht gelöst bekamen.
Also mußte es anders gehen, und es ging auch, vor allem viel schneller und einfacher. Seither nur noch so. Zahnriehmenwechsel so max. 1 Std.

[OPA_HORCH]

Oder wo ist da der Denkfehler?

Hi Max,

der Denkfehler liegt bei mir, sorry
Habe gerade im Keller an einem alten Drehmoment-Meßgerät (das zwar zum Eichen nicht mehr taugt, aber als tendenzielle Anzeige brauchbar ist) sowohl am Stahlwille-Schlüssel (Biegestabsystem) als auch am Facom (Federsystem) gemessen: Keine signifikante Abweichung des Auslösemoments vom eingestellten Wert, ob mit "Griffverlängerung" oder ohne - es macht immer klick, wenn der eingestellte Wert auch angezeigt wird; geringe Abweichungen liegen wohl eher am musealen Meßgerät...
Also ob langer (oder verlängerter) Drehmo oder kurzer - "A" Nm eingestellt und "Klick", und es liegen "eingangsseitig" an deinem "Ersatz-2079" immer "A" Nm an - und "ausgangsseitig" damit auch immer die gleiche vergrößerte Kraft.

Gruß Wolfgang
(der jetzt in den Garten muß und das Dickicht auslichten...)

[Friese]

ALso jetzt mal butter bei de Fische. Wenn Du am VAG 2079 einen längeren Drehmomentschlüssel mit 350 Nm verwendest wird die Schraube mit weniger Moment angezogen als wenn Du einen kurzen Drehmomentschlüssel mit 350 Nm verwendest. Diese Methode ist also nicht in dem Sinne präzise.
Wer's nicht glaubt dem Empfehle ich die Lektüre von Gross/Schnell/Hauger Technische Mechanik 1. Das zusätzliche Drehmoment an der Schraube ergibt sich aus dem (Kreuz)Produkt von Querkraft mal Länge der Verlängerung (=VAG 2079) Da der Drehmomentschlüssel aber bei 350 Nm auslöst, unabhängig davon mit welcher Kraft gedrückt wird, kann dieser Betrag variieren. Mit einem 1m Drehmomentschlüssel würde der also bei 350 N Kraft (=350Nm Moment plus 350 N Querkraftschub am Vierkant) auslösen. Das zusätzliche Moment bei 0,3m Werkzeuglänge sind also 105 Nm (=0,3 x Querkraft am Vierkant) . Bei einem 0,7m Schlüssel würde bei 500 Nm ausgelöst. Damit kommen an der Schraube 500 Nm (350+150 Nm) an.
Da könnt ihr sagen, was ihr wollt. Einziges Problem in der Rechnung ist, dass der dremomentschlüssel nicht zwingend immer bei 350 Nm auslösen muss. Aber sonst ist es simple Mechnanik.Muss so.

[Max]

Hi Wolfgang,
langsam kommen wir der Sache ja näher.
Ich habe inzwischen auch weiter geforscht und es noch einmal mit zwei unterschiedlich langen Drehmomentschlüsseln probiert. Da der kleine Drehmo nur bis 50Nm geht und der große erst bei 40Nm anfängt habe ich um eventuelle Toleranzen auszugleichen erst den großen Drehmo auf 40Nm gestellt, die Schraube angezogen und dann experimentell ermittelt, bei welcher Einstellung der kleine Drehmo die Schraube genauso fest anzieht. Um sicherzugehen, habe ich die Schraube wieder gelöst und noch einige Male abwechselnd mit dem kleinen und dem großen Drehmo wieder angezogen und ihre Stellung gekennzeichnet und bin so für den kleinen Drehmo auf einen Wert von 37,5Nm gekommen.

Noch einmal verdeutlicht, bei diesen Einstellungen wird die Schraube ohne „2079-Ersatz“ mit beiden Schlüsseln gleich fest gezogen.

Jetzt habe ich mit dem großen Drehmo und dem „2079-Ersatz“ die Schraube festgezogen, bis der Drehmo ausgelöst hat und um sicherzugehen den Drehmo noch ca. 10x auslösen lassen, bis sich die Schraube wirklich nicht mehr weitergedreht hat.
Dann nur den großen gegen den kleinen Drehmo getauscht und bis zum ersten Auslösen konnte ich die Schraube noch ca. 20° weiterdrehen!!!

Genauso ist es, wenn ich nur einen Drehmo und den „2079-Ersatz“ nehme und den Drehmo mittels Rohr verlängere. Ziehe ich am Rohr, bis der Drehmo auslöst, entferne dann das Rohr und ziehe am Schlüssel selbst, wird die Schraube eindeutig fester angezogen. Obwohl, wie Du ja selbst festgestellt hast, eingangsseitig am „2079-Ersatz“ das selbe Drehmoment anliegt.

Daraus, dass die Schraube in beiden Fällen weiter gedreht wird, schließe ich aber, dass ausgangsseitig am „2079-Ersatz“ trotzdem nicht die selbe Kraft wirken kann und es somit fürs Anzugsmoment der Schwingungsdämpferschraube auch nicht egal ist, was für einen Drehmomentschlüssel man verwendet.
Oder habe ich doch noch irgendetwas nicht berücksichtigt bei meinen Experimenten?

Gruß
Max

[Max]

Eine Minute zu langsam…:twisted:

[Friese]

Hi Wolfgang,
langsam kommen wir der Sache ja näher.
Ich habe inzwischen auch weiter geforscht und es noch einmal mit zwei unterschiedlich langen Drehmomentschlüsseln probiert. Da der kleine Drehmo nur bis 50Nm geht und der große erst bei 40Nm anfängt habe ich um eventuelle Toleranzen auszugleichen erst den großen Drehmo auf 40Nm gestellt, die Schraube angezogen und dann experimentell ermittelt, bei welcher Einstellung der kleine Drehmo die Schraube genauso fest anzieht. Um sicherzugehen, habe ich die Schraube wieder gelöst und noch einige Male abwechselnd mit dem kleinen und dem großen Drehmo wieder angezogen und ihre Stellung gekennzeichnet und bin so für den kleinen Drehmo auf einen Wert von 37,5Nm gekommen.

Noch einmal verdeutlicht, bei diesen Einstellungen wird die Schraube ohne „2079-Ersatz“ mit beiden Schlüsseln gleich fest gezogen.

Jetzt habe ich mit dem großen Drehmo und dem „2079-Ersatz“ die Schraube festgezogen, bis der Drehmo ausgelöst hat und um sicherzugehen den Drehmo noch ca. 10x auslösen lassen, bis sich die Schraube wirklich nicht mehr weitergedreht hat.
Dann nur den großen gegen den kleinen Drehmo getauscht und bis zum ersten Auslösen konnte ich die Schraube noch ca. 20° weiterdrehen!!!

Genauso ist es, wenn ich nur einen Drehmo und den „2079-Ersatz“ nehme und den Drehmo mittels Rohr verlängere. Ziehe ich am Rohr, bis der Drehmo auslöst, entferne dann das Rohr und ziehe am Schlüssel selbst, wird die Schraube eindeutig fester angezogen. Obwohl, wie Du ja selbst festgestellt hast, eingangsseitig am „2079-Ersatz“ das selbe Drehmoment anliegt.

Daraus, dass die Schraube in beiden Fällen weiter gedreht wird, schließe ich aber, dass ausgangsseitig am „2079-Ersatz“ trotzdem nicht die selbe Kraft wirken kann und es somit fürs Anzugsmoment der Schwingungsdämpferschraube auch nicht egal ist, was für einen Drehmomentschlüssel man verwendet.
Oder habe ich doch noch irgendetwas nicht berücksichtigt bei meinen Experimenten?

Gruß
Max

Schön, Dein Experiment bestätigt exakt meine Theorie wie oben geschrieben

[Max]

Um dann mal auf meine Ausgangsfrage, ob in den RLFs steht, wie lang der Drehmo sein soll zurückzukommen: Ich denke mal, das ist nicht der Fall, sonst hätte es wohl schon jemand gepostet oder?

Gruß
Max

[Friese]

Nein steht dort nicht.

[siegikid]

Hallo,
klasse, dass sich mal jemand die Zeit nimmt, sowas zu prüfen,
aber ganz verstehen kann ich das immer noch nicht.
ist der 2079 jetzt nur ein adapter, der das drehmoment überträgt, weil ein großer Drehmo nicht bei allen fzg platz hat, oder verstärkt oder vermindert er das drehmo an der schraube ?
erstaunlich finde ich ebenfalls, das die werkzeuglänge des Drehmo einfluss auf das ergebnis haben soll, das müsste ergo ja zur folge haben, d.h. die Hebellänge im Rlf vorgeschrieben sein müsste, um das Drehmoment an der schraube zu garantieren, wir sprechen hier ja nicht über eine Kotflügelschraube

[Friese]

Jo. Die Länge des Drehmomentschlüssels müsste vorgeschrieben sein, ich nehme aber mal an, dass bei der Auslegung dieser Schraube eine entsprechende Toleranz vorgesehen wurde. Die Schraube ist mit M18x1.5 und ner Festigkeitsklasse von 12.9 ja auch richtig massiv ausgelegt.Je nach Reibung im Gewinde dürfte man die theoretisch bis größenordnungstechnisch 700 Nm festknallen, ohne dass die Schraube Schaden nimmt. (ob KW und Schwingungsdämpfer das mitmachen ist ne andere Frage)
Und bisher ist mit den gesagten 450-500 Nm ja niemand schlecht gefahren, oder?
Gruß,
Mathias

[OPA_HORCH]

Hi Max,

deine penible praktische Versuchsausführung und Frieses theoretischer "Überbau" beweisen, dass du mit deiner Vermutung recht hast und ich meine Ansicht korrigieren muß - wieder was gelernt!

In der Praxis wird wohl derjenige, der das 2079 verwendet, das mit einem Schlüssel zwischen ca. 70 und 100 cm Länge tun - ein wesentlich kürzerer Schlüssel erreicht keine 350 Nm, und ein Schlüssel > 1m hat einen Endwert von allemal > 750 Nm, da kann man direkt an die Schraube und braucht kein Hilfswerkzeug. Das würde dann bedeuten, dass man mit dem 2079 dann zwischen 450 und 500 Nm auf die Schraube bringt - die Streuung dürfte dort nicht kritisch sein. Vielleicht steht deshalb nichts zur Schlüssellänge in den RLF - aber das ist natürlich Spekulation.

Interessant war's

Gruß Wolfgang

[Max]

Hi Wolfgang,

ich vermute auch, dass es in der Praxis keine Rolle spielt, ob die Schraube nun mit 400, 450 oder 500Nm angezogen wird. An Berichte über gelöste oder abgerissene Schwingungsdämpferschrauben kann ich mich auch nicht erinnern. Interessant war’s auf jeden Fall, da hast Du Recht.
Da wir das ja jetzt geklärt haben, können wir ja noch mal kurz auf den Hinweis von mrairbrush zurückkommen.

Also ich habe an unseren Audi 100 Typ44 (5zyl.) noch nie das Schwungrad entfernt. Schon 2 mal den Zahnriemen gewechselt und es geht auch ohne lösen des Schwungrades recht gut. Man muss nur unter der Abdeckung des Zahnriemens ein Leitblecb lösen das mit 2 kleinen Schrauben befestigt ist und schon bekommt man den Zahnriemen so drauf geschoben. Die 2 Schrauben sind zwar nicht so gut erreichbar aber immer noch wesentlich einfacher als das Schwungrad zu lösen.
Auf die Idee kam ich als wir beim ersten Wechsel das Schwungrad trotz 2m Verlängerung und draufspringenen Kerlen nicht gelöst bekamen.
Also mußte es anders gehen, und es ging auch, vor allem viel schneller und einfacher. Seither nur noch so. Zahnriehmenwechsel so max. 1 Std.

Ich hab mir das am MC mal angeschaut und würde behaupten, der Zahnriemen passt nicht (zumindest nicht ohne Gewalt) zwischen Schwingungsdämpfer und Ölpumpengehäuse durch. Ist der MC da eine Ausnahme?
@mrairbrush: Schreib doch bitte noch, bei welchem Motor Du das so gemacht hast und ob, bzw. wie stark der ZR dabei beansprucht (gezogen / gedrückt / geknickt) wurde.


Gruß
Max

[Eiswolf]

Alternative: KS Tools 516.1462

http://www.ebay.de/itm/KS-Tools-516-146 ... ryId=43994

[Neuwagenschreck]

Moin.

Also bei der KU im VFL lies sich das nicht einfädeln (damals selbes Problem mit dem zu kleinen Drehmomentschlüssel)... Evtl. geht es, wenn man den Schwingungsdämpfer von der Zahnriemenscheibe löst. Aber da dort Inbusschrauben verbaut sind und die in der Regel schlecht aufgehen. . .

Auf das genaue Drehmoment kommt es bei der Zentralschraube scheinbar nicht an, wie Wolfgang schon schrieb. Hab auch schon welche nach Gefühl festgezogen (also bis Endanschlag vom Drehmomentschlüssel und dann noch ein Stück weiter), ist auch nichts passiert, lebt heute noch

Grüße
Gerrit