Haltedruck KE-Jetronic

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Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 23.12.2018, 14:35

Hallo zusammen,

weil mein RT Kat nicht ganz willig anspringt (ist zwar nicht sehr schlimm aber eben nicht ganz OK), wenn es lauwarm bis warm ist, habe ich den Haltdruck gemessen:
. Wenn die Benzinpumpe aufhört zu drehen, geht der Druck praktisch sofort - also vorschriftsmäßig - auf ca. 2,8
. Nach ca 30 Min. habe ich noch ca. 2,4 bar
ABER:
. nach 2 Stunden nur noch 0,2 Bar
Ist der Druckspeicher futsch?
Oder anders gefragt: Wie hoch (circa) sollte der Druck nach 2 Stunden sein?

Bin für jeden Hinweis dankbar

Viele Grüße aus dem Taunus

Alain
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon Maxkir » 24.12.2018, 01:22

Die Benzinpumpe springt ja bei jedem Start der Zündung an, also sollte es egal sein dass der Druck nach 2Stunden so niedrig ist.

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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 24.12.2018, 09:05

Hallo Maxkir,
Ja, die Pumpe läuft bei Zündung an.
Der Haltedruck aber hat die Aufgabe die Bildung von Luftbläschen (nach Abstellen eines mehr oder weniger warmen Motors) zu unterbinden.
Gruß
Alain
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon scotty10 » 24.12.2018, 16:46

Mojn Mojn,

@ alain lime :

Wie alt ist denn die Kraftstoffpumpe ?
Gruss Scotty
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon Scirocco » 24.12.2018, 18:04

Maxkir hat geschrieben:Die Benzinpumpe springt ja bei jedem Start der Zündung an, also sollte es egal sein dass der Druck nach 2Stunden so niedrig ist.

Gesendet von meinem SM-G965F mit Tapatalk


Moin.
Das ist absolut nicht egal.
Wie schon erwähnt wurde geht es dabei um die Bildung von Gasbläschen in den Einspritzleitungen.
Diese führen dazu, dass der Wagen nach einer gewissen Zeit nachdem er heiß abgestellt wurde nicht mehr ordentlich anspringt.
Sobald er dann ganz abgekühlt ist tritt das Problem nicht mehr auf, und wenn er kurz nach dem Abstellen wieder gestartet wird auch nicht.

Hatte genau dieses Thema vor ein paar Monaten an meinem Scirocco. Abhilfe schafft da nur ein neuer Druckspeicher.


LG,
Tilman
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 24.12.2018, 19:33

@scotty: Die Pumpe ist seeeehr alt. Sollte aber nicht die Schuldige sein, weil das Systemdruck ja korrekt ist.

@Scirocco: Danke für Deine Bestätigung hinsichtlich Luftbläschen etc. Ich bin mir aber nicht sicher, dass bei dem bei mir - vermutlich zu schnellen - Druckverlust der Druckspeicher schuld ist. Ich habe mittlerweile hier im Forum diesen Beitrag gefunden (von einem Crack, nämlich der "Maark"):
1. Der Druck im System wird nicht gehalten --> Luftbläschenbildung
2. Ursache für den Druckverlust: die Einspritzventile sind undicht und tröpfeln.
Und - ganz wichtig - beides trägt zu einem schlechten Lauwarm / Warmstart bei.

Viele Grüße
Alain
alain lime
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon Maxkir » 24.12.2018, 21:16

@Alain lime @scirocco Danke war mir nicht Bewusst dass das so wichtig ist mit dem Druckspeicher. Wollte keine Falschinfo verbreiten.

Der Benzinfilter könnte ja auch schon älter sein und die Anschlüsse undicht.

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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon Scirocco » 25.12.2018, 10:48

alain lime hat geschrieben:@Scirocco: Danke für Deine Bestätigung hinsichtlich Luftbläschen etc. Ich bin mir aber nicht sicher, dass bei dem bei mir - vermutlich zu schnellen - Druckverlust der Druckspeicher schuld ist. Ich habe mittlerweile hier im Forum diesen Beitrag gefunden (von einem Crack, nämlich der "Maark"):
1. Der Druck im System wird nicht gehalten --> Luftbläschenbildung
2. Ursache für den Druckverlust: die Einspritzventile sind undicht und tröpfeln.
Und - ganz wichtig - beides trägt zu einem schlechten Lauwarm / Warmstart bei.

Viele Grüße
Alain


Moin.
Da wäre mein Tipp einfach mal den Haltedruck direkt hinter dem Druckspeicher messen. Entweder direkt unterm Auto, oder einfach vor dem Benzinfilter.
Wenn er dann den Druck auch nicht hält, kann es eigentlich nur der Druckspeicher sein.
Hält er dann den Druck kannst du in Richtung Einspritzventile weiterforschen.


LG,
Tilman
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon matze » 25.12.2018, 11:17

Folgendes sei angemerkt...
Folgendes prüfen:
Rückschlaventil pumpe

Druckregler, rücklauf öffnen darf nix kommen....

Kaltstartventil und Einspritzventile
Diese müssen dicht sein.
Ausbauen und beobachten,

Sonnst bringt der beste Druckspeicher nix
matze
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 26.12.2018, 11:24

Moin,

vielen Dank an alle für die bisherigen Rückmeldungen.
@Matze: Wenn ich Dich richtig verstehe, glaubst Du eher nicht, dass der Druckspeicher Schuld ist (was - muss ich sagen - mir schon logisch erscheint). Ich denke, ich werde deshalb versuchen zuerst die Pumpe auszuschließen.
Wird aber dauern (mach erst im Frühjahr!)
Aber ich möchte trotzdem noch mal fragen:
Was wäre "konform" für den Haltedruck
. nach 2 Stunden?
. nach einem Tag?
Viele Grüße
alain lime
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon matze » 26.12.2018, 11:45

Steht im rlf nix...
Bei der kjet ist es wie folgt...

Abstelldruck nach 5 sek. 3,4bar
Nach 10 min mindestens 3,0bar
Nach 20 min mindestens 2,8bar.

Das wsrs
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 26.12.2018, 15:41

matze hat geschrieben:Steht im rlf nix...
Bei der kjet ist es wie folgt...

Abstelldruck nach 5 sek. 3,4bar
Nach 10 min mindestens 3,0bar
Nach 20 min mindestens 2,8bar.

Das wsrs

Hallo Matze,
Nochmals danke für die Infos aus dem rlf.
Wenn man davon ausgeht, dass der Druckverlust mit dem vorhandenen Restdruck abnimmt (das belegen ja Deine Zahlen), müsste nach einem Tag so etwas wie vielleicht 1 bar übrig bleiben aber auf keinem Fall - wie bei mir - 0,2 bar.
Ist meine Überlegung valid?
Gruß
Alain
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon Scirocco » 29.12.2018, 02:42

Moin.

0,2 bar nach 2 Stunden ist auf jeden Fall zu wenig.
Wie gesagt, an deiner Stelle würde ich mal die Zulauf Leitung abschrauben und dort nur dein Messgerät anschließen.
Vorausgesetzt dein Messgerät taugt siehst du ja dann ob der Druckspeicher i.O. ist oder nicht.
Wenn i.O. in Richtung Einspritzanlage weiter schauen. Wenn n.i.O. dann haste deinen Übeltäter.
LG,
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 29.12.2018, 10:03

Scirocco hat geschrieben:0,2 bar nach 2 Stunden ist auf jeden Fall zu wenig.

Ja, das wird so sein.

Scirocco hat geschrieben:Wie gesagt, an deiner Stelle würde ich mal die Zulauf Leitung abschrauben und dort nur dein Messgerät anschließen.

Ja, sehr richtig. Aber wenn ich meinen Manometer zum Beispiel am Ausgang der Pumpe (oder am Kraftstofffilter ist ja der Vorlauf sowieso), ist es nicht "gefährlich" (für die Pumpe und überhaupt)?
Denn in diesem Fall gibt es kein Rücklauf: Die Pumpe läuft und baut den Druck ohne Begrenzung nach oben!!!! Oder sehe ich das falsch?
So einen Test könnte man mit einem T-Stück machen. Zusätzlich müßte das T_Stück mit einem "Schalter" ausgerüstet sein:
. Position 1: Durchgang (zum Regler, Einspritzung etc.)
. Position 2: Sperren
Ja, aber so etwas wertvoll besitze ich nicht. :cry:
Oder ist es wirklich nicht bedenklich die Pumpe in den - geschlossenen - Vorlauf kurz laufen zu lassen?

Viele grüße aus dem Taunus
alain lime
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon scotty10 » 29.12.2018, 12:30

Mojn Mojn,
alain lime :"...Die Pumpe ist seeeehr alt. Sollte aber nicht die Schuldige sein, weil das Systemdruck ja korrekt ist. ..."

Nuja - ich hab nicht ohne Grund nach dem Alter der Kraftstoffpumpe gefragt.

Ich "lehne mich jetz nicht so weit aus dem Fenster" und behaupte "das ist die Fehler-Quelle".
Ich kann - als Fern-Diagnose nur spekulieren - das die alte Kraftstoffpumpe "Mit-Verursacher" ist.
alain lime :"...weil mein RT Kat nicht ganz willig anspringt ...
... wenn es lauwarm bis warm ist, ..."

Aber:
Ich hab das "Theater" an meinem C4 durch.
Das ging soweit, bis der Motor warm gar nicht mehr angesprungen ist - trotz neuem Kraftstoff-Druckspeicher.
Am Ende war's die 19 Jahre alte Kraftstoffpumpe.

Aber Fakt bleibt:
Die Kraftstoff-Pumpe ist - vermutlich (!) - noch die 1. und die hat schon viele Jahre "auf dem Buckel".
Irgendwann ist die Verschleiß-Grenze erreicht.
Dann bleibt man stehen !
Aber muss Jeder selbst wissen / entscheiden, ob man die Erfahrung machen will, das Auto wegen sowas,
300 km von zu Haus entfernt, mitten in der Nacht auf der Autobahn abschleppen zu lassen.
Ich fand's nicht so prickelnd. :?

Daher mein gut gemeinter Rat:
Schmeiß die Uralt-Pumpe raus !
Gruss Scotty
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 29.12.2018, 17:53

Hi Scotty,

sorry. muss mich wirklich entschuldigen: Als Du nach der Pumpe fragtest, war ich auf den Förderdruck derselben fixiert.
In der Zwischenzeit habe ich kapiert, dass bei Druckverlust sehr wohl die Pumpe schuld sein kann. Und zwar das verbaute Rückschlagventil.

Also ich werde aus diesem Grund aber auch weil sie möglicherweise jederzeit komplett ausfallen könnte - Du hast recht, die Pumpe ist die erste, ich habe aber erst 525.000 km drauf :)- die austauschen (weiß im Moment noch nicht mal was für eine verbaut ist, Pierburg / Bosch).

Wie gesagt, ich werde berichten aber es wird noch dauern (jetzt ist es etwas zu frisch und ich werde mich die nächste Zeit nur mit dem Up TSI meiner Frau bewegen).
Übrigens Up TSI: Erstaunliche kleine Kiste, kann ich wirklich wärmstens empfehlen!

Viele Grüße an alle.

Alain
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon matze » 29.12.2018, 18:50

Bei ner Bosch pumpe kannst das rüxckschlaventil wechseln
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 29.12.2018, 23:47

Hi Matze,
Danke für den Hinweis.
Werde ich schon sehen, um was für eine Pumpe es sich handelt, und entsprechend handeln.

Viele Grüße
alain lime
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Re: Haltedruck KE-Jetronic --- Update --

Beitragvon alain lime » 16.05.2019, 16:03

Hallo zusammen,

wollte den aktuellen Stand meiner Suche bekanntgeben:

. Habe die Benzinpumpe getauscht (Bosch 60 mm). Die Pumpe wird bekanntlich mit einem Rückschlagventil geliefert. Damit wäre die mögliche Ursache "Rückschlagventil" ausgeschlossen.
. Habe - obwohl es normalerweise es NICHT die Ursache für den Druckverlust sein kann alle Einspritzdüsen getauscht

Ergebnis: Im Grund genommen keine Veränderung
Hier die Messung des Haltedruckes nach dem Tausch:
Uhrzeit Wert
14:28 3,2 Start!!
+ 28 min. 2,5
+ 61 min. 2,45
+ 92 min. 2,38
+ 130 min. 1,55
+ 182 min. 0,8
+ 213 min. 0,1
+ 242 min. 0 Ende!!
Also nach 242 Min. (ca. 4 Stunden) kein Druck mehr.

Erwartungsgemäß keine Verbesserung was dem Starten im Warmzustand angeht (ca. 3 bis 5 Sek. orgeln).
Nun frage ich mich wirklich was mit dem Benzin passiert, wenn der Druck zurückgeht. DENN:
WENN MAN DEN RÜCKLAUF ÖFFNET, KOMMT KEIN TROPFEN BENZIN RAUS. Also was passiert eigentlich?

Hat jemand eine Idee, eine Vermutung,eine Hypothese????
OK. Ich habe den Benzindruckspeicher noch nicht getauscht. Wenn ich es tue, möchte ich doch ganz gerne vorher eine ziemliche Gewissheit haben, dass es wirklich was bringt (das Ganze ist ja extrem vergammelt und ich weiß nicht, ob ich die Leitungen überhaupt losbekomme).

Viele Grüße aus dem Taunus

Alain
alain lime
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Re: Haltedruck KE-Jetronic --- Update --

Beitragvon André » 16.05.2019, 17:32

alain lime hat geschrieben: Also was passiert eigentlich?
Hat jemand eine Idee, eine Vermutung,eine Hypothese????
OK. Ich habe den Benzindruckspeicher noch nicht getauscht. Wenn ich es tue, möchte ich doch ganz gerne vorher eine ziemliche Gewissheit haben, dass es wirklich was bringt (das Ganze ist ja extrem vergammelt und ich weiß nicht, ob ich die Leitungen überhaupt losbekomme).


Hm, also, wenn ich Deine Beiträge richtig verstehe, dann hast Du am einen Ende das Rückschlagventil erneuert, am anderen Ende die ESV (durch neue, oder tropfen die evtl. auch?).
Also bleiben eigentlich nur ein Leck dazwischen, oder eben der Druckspeicher.
Sofern Du also keinen Sprit ausserhalb der Leitungen findest, ist der nächste logische Schritt das Ersetzen des Druckspeichers.

Eine Leck-Stelle, die man vieleicht nicht sofort sehen würde - wohlgemerkt, eher unwahrscheinlich, wäre dann mehr was fürs Kuriositätenkabinett - , wenn es aus dem Mengenteiler in den Luftfilter/Stauscheibenkasten dadrunter tröpfelt.

Ciao
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 16.05.2019, 18:45

Hi André,
vielen Dank für Deine schnelle Unterstützung.

Hm, also, wenn ich Deine Beiträge richtig verstehe, dann hast Du am einen Ende das Rückschlagventil erneuert, am anderen Ende die ESV (durch neue, oder tropfen die evtl. auch?).

Ja, ich habe im Prinzip an beiden Seiten was gemacht.
A propos ESV: Da habe ich auch ein Verständnisproblem: Ich habe 5 nagelneue ESV's angeschraubt und - natürlich - vor dem Einstecken in die Einsätze, ausprobiert: Das heißt durch Anheben der Stauscheibe Druck geben, und Spriztbild kontrollieren.
Ja, alles klar. Aber wenn die Stauscheibe wieder unten ist, gibt es ja kein Druck mehr auf die ESV oder? Wie kann man kontrollieren, ob sie nachtropfen :?: Bei dem Kaltstartventil ist es ja klar: Es steht STÄNDIG unter Druck. Die ESV's eben nicht.
Bei mir jedenfalls war es so. Stauscheibe in Ruhestellung bringen, ESV's wieder abschrauben --> Kein Benzin fließt aus der Zuleitung (war übrigens auch der Fall bei den alten ESV's). Oder ist es vielleicht DER wirkliche Fehler??? :twisted:
Ferner: Benzin am Luftfilter / Staukasten ist nicht zu sehen. Und ein Leck woanders? Ich konnte beim besten Willen nicht entdecken.
Soweit so gut. Aber wenn der Druckspeicher schuld ist, was spielt sich in dem defekten Druckspeicher eigentlich ab?

Übrigens: Wenn ich Euch nerve mit meinem Philosophieren, sag einfach Bescheid, dann höre ich auf. Vielleicht 8) .

Viele grüße

Alain
alain lime
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon André » 16.05.2019, 19:35

alain lime hat geschrieben:Ja, alles klar. Aber wenn die Stauscheibe wieder unten ist, gibt es ja kein Druck mehr auf die ESV oder? Wie kann man kontrollieren, ob sie nachtropfen :?: Bei dem Kaltstartventil ist es ja klar: Es steht STÄNDIG unter Druck. Die ESV's eben nicht.
Bei mir jedenfalls war es so. Stauscheibe in Ruhestellung bringen, ESV's wieder abschrauben --> Kein Benzin fließt aus der Zuleitung

Hm, soweit ins Detail hab ich aktuell noch nicht gedacht.
Wenn ich mir das Schnittbild vom MT angucke, würde ich sagen, der Steuerkolben teilt den Kraftstoffweg quasi in 2 Teile, die bei Motor aus getrennt sind.
Wenn die Düsen tröpfeln, dann leert sich langsam die obere Kammer im MT, wobei ich denke, dass es um den Restdruck abzubauen nur wenige Tropfen braucht, der Weg ist ja nicht sehr lang, insofern sieht man da beim Abschrauben der Düsen vermutlich nicht viel.
Wenn es Richtung Pumpe undicht ist, oder der Druck verschwindet, dann leert sich die untere Kammer im MT, wobei auch da keine großen Mengen fließen. Solange das System keine Riesenlöcher hat, sollten die Leitungen selber eigentlich nicht leer laufen.

... Bei warmem Motor leert sich dann mehr, weil die Dampfblasen eben den Sprit "wegdrücken" ... genau das soll der Druckspeicher verhindern, indem er eben "nachdrückt", wenn der Haltedruck abnimmt. Soweit ich im Kopf habe, ist da ne Membran drin, die von der Gegenseite einen Druck aufbaut, und wenn Druck verschwindet den Sprit aus dem Speicher in die Leitung drückt.
(beim Hydraulikdruckspeicher ist dafür der Stickstoff unter Druck auf der einen Seite drin; beim Spritdruckspeicher war es mein ich einfach ne Feder; Defekt wäre dann eine erschlaffte oder gebrochene Feder; evtl. auch ne kaputte Membran; es muss dann noch nicht zwingend daraustropfen)

Ciao
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Re: Haltedruck KE-Jetronic

Beitragvon alain lime » 16.05.2019, 21:13

Hallo André,

nochmal danke dafür, dass Du Dich mit meinen Überlegungen auseinandersetzt.

Das mit dem oberen und unterem Kammer finde ich sehr logisch. Wahrscheinlich ist es wirklich wie Du sagst: Die (Benzin-) Mengen sind so klein, das sie für Ungeübten (wie ich zum Beispiel) kaum zu entdecken sind. Und deshalb sieht man kaum beim Abschrauben der Leitungen zu den ESV's Benzin austreten (oder Tropfen davon).
Es ist auch in meinem Fall generell so, dass der Druck nicht schlagartig weg ist, sondern - ganz im Gegenteil - über fast 2 Stunden abgebaut wird. Das deutet natürlich auf minimale Mengen hin.
Zu dem Druckspeicher: Ja, es besteht im Wesentlichen aus einem Feder und einer Membran.
Gut: Also ich muss wohl oder übel den Druckspeicher tauschen.
Ich werde berichten. Frage mich aber nicht wann. Es könnte noch eine Weile dauern.....

Vielen Dank und viele Grüße

Alain
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