Projekt: 4-Zylinder PH/JN auf turbo - machbar oder nicht?

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Projekt: 4-Zylinder PH/JN auf turbo - machbar oder nicht?

Beitragvon Olli W. » 14.02.2008, 13:04

Hi Leute,

mir schwirrt schon seit einiger Zeit so´n Gedanke durch den Kopf...
... und zwar ob es machbar ist, den JN/PH auf Turbo umzubauen?

Mal abgesehen von dem Sinn eines solchen Vorhabens, interessiert mich erstmal nur das Technische dazu.

Also wir hätten da einen Motor mit 8,5 Verdichtung, reichlich Platz unter der Haube und etliche Komponenten, die man sicher vom Turbodiesel übernehmen könnte.

In meinem Fall käme die Maschine dann in den Audi 80, aber das ist ja nicht so entscheidend.

Was ich mich u.a. frage...

- würde die KE das mitmachen
- bräuchte man unbeding gekühlte Kolbenböden
- welcher Abgaskrümmer/Hosenrohr (Diesel passt nicht, wegen Lage des Laders)
- welches Zündsteuergerät - VEZ mit Klopfregelung
- wie Ladedruckregelung (EBC oder MBC)

Vom Layout her hab ich folgendermaßen gedacht.

Ansaugrohr vom Golf 2, da Drosselklappe dann in Fahrtrichtung vorne liegt und somit direkt zum LLK zeigen würde (anders als auf dem Bild unten) und Batt. Konsole nicht entfernt werden müsste.
LLK da, wo jetzt der Wasserkühler ist - WaKü zur Seite verlegen, wie beim 5-Zyl.
Lader evtl. K03 oder K16 - irgendwas kleineres als K24
LMM und MT gedreht, so dass LMM vor Mengenteiler ist, wie beim urquattro
LLK vom Audi 80 Diesel oder vergleichbare Grösse
Verschlauchung Eigenbau, ZusatzWaPU & Lüfternachlauf ist klar, ZKD vom Diesel

Fragen:
wo Ölkühlung & Wasserkühlung für Lader anzapfen?
Was muss am Motor alles geändert/verstärkt werden?
Was kann man von anderen Modellen übernehmen?
Was ist sonst noch zu beachten?

Ich würde da gerne mal ´n Brainstorming drüber machen und ein paar Gedanken sammeln.

Gruss,
Olli

ps. hier mal ein Bild von einem 2,0l turbo Umbau im Typ 89 aus Schweden (leider kein Link zum kontaktieren des Besitzers gefunden)


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Beitragvon Brain10 » 14.02.2008, 13:24

Öhm ,jetzt mal die ganz blöde Frage warum du da nicht gleich den 1,8T aus dem Konzern reinbaust .
Dürfte sich vom aufwand her nicht soooviel nehmen ,aber du hast alles komplett ( so teuer sind die komplett mit Kabelbaum und so nicht ).
Ich weiß die sind Quer drin ,aber das dürfte nicht soo das Problem werden ,notfalls die Teile an den JN/PH stricken
Einfach nen zerbombten Wagen mit dem Motor kaufen ,alles raus was du brauchst und den rest inn Bucht .

Gruß
Brain10
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Beitragvon Mario20v » 14.02.2008, 13:30

Pleule und Kolben vom G60 (Bohrung und Hub???),
Ölwanne vom TD die hat einen Ölrücklaufanschluss.

More to come
Mario20v
 

Beitragvon manu200 » 14.02.2008, 13:31

Moin Olli

Also in meinem schlauen Buch "Turbo und Komprssormotoren"
steht das fast jader Saugmotor ohne Änderungen bis 0,3 bar absolut aufladbar ist .

Ich bin jedoch der Meinung, dass wenn man sich die Mühe macht trotzdem an die Auslassventile und die Kolbenböden denken sollte.

Wir haben gerade nen Audi 80 typ 89 1,8 16v turbo da dort is der LLK vom RAllyegolf vor den Wasserkühler gebaut sieht auch gut aus und würde bestimmt auch gehen ( hab leider keine Bilder )


Was ist mit dem Mengenteiler des MC ?? geht der nich auch für den 4 Zylinder wenn man einen Ausgang wegrationalisiert ??
wegen der höheren Spritmenge ..

Krümmer : MC umschweisen ??? dächte das schon mal irgend wo gesehen zu haben


Ladedruckreglung : mmmm ... über WG und Poff wäre ne Möglichkeit also mechanisch ging beim bmw 2002er auch


Nur mal so meine Ideen hoffe nich ganz so wild

Aber interessantes Thema


GRüße Manu
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Beitragvon Jens 220V-Abt-Avant » 14.02.2008, 13:41

Moin Olli,

klar macht das Sinn - über die Durchführung unterhältst Du Dich idealerweise mit Marcus Nothelle oder erstmal mit Schmidti (welcher derzeit ja genau so einen Motor aufbaut).

Grüßle
Jens
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...then you die!
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Beitragvon Olli W. » 14.02.2008, 13:45

Hallo,

den 1,8t wollte ich nicht nehmen, denn das oder die 16V Turbo-Umbauten sind ja fast schon "Standard".

neh - mich reizt ja gerade der 8V in Verb. mit der KE-Jet - schon allein, wegen des zeitgenössichen Looks im Typ 81. Der Quereinbau ist nicht das Problem, da nur Ölwanne anders.

Mario,

denkst Du, die JN Kolben mit 8.5er Verdichtung gehen nicht oder nur nicht, wegen fehlender Bodenkühlung?

Ölwanne vom TD hab ich auch gedacht, wenn die passt.

Krümmer und Hose wäre wohl selbst zu bauen - Hose kein Problem, Krümmer schon eher. Dachte evtl. auch an ein internes Wastegate, wie beim 1,8t/turbo Diesel aus Platzgründen und weil einfacher.

Mir schwebt auch nur eine recht sanfte Aufladung vor bis etwa 0,5bar - sonst wird wohl der Aufwand zu hoch. Den Rest muss man dann über optimierte Kanäle und Abgasführung machen, denke ich.

So 150ps müssten ja eigentlich machbar sein im "ersten Anlauf"(?)

Mengenteiler vom 5-Zylinder wäre´ne Möglichkeit - LMM hab ich noch vom Typ 81, aber 4-Zyl. MT reicht vielleicht auch, wenn genügend Steuerdruck vorhanden. Die Benz. Pumpe reicht jedenfalls.

Jens,

ich glaube, dann frag ich auch mal den Herrn Schmidt - Danke.

Gruss,
Olli
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Beitragvon Mario20v » 14.02.2008, 15:01

Das mit den Kolben schoss mir durch den Sinn weil die ja schon von Hause aus Ladedruck gewöhnt sind,
vllt. sind diese dann auch Mechanisch massiver.

Mach ma KLICK
Mario20v
 

Beitragvon jürgen_sh44 » 14.02.2008, 15:33

Was klaut ihr mir meine Ideen ;-)

Soweit ich mich erinnere hat Schmidti doch die Kolbenbodenkühlung nachgerüstet mittels Lochbohren+Gewinde+Öldüsennippel vom Golfmotor..

Das gibt dann ein Ökospritmobil,
was superplus100oktan ohne Bioschnaps verbraucht :D


Mal noch ne Frage dazu:
Wie sieht das eigentlich aus, wenn man z.B. so nen Ansaugkrümmer oder Abgaskrümmer selber baut?..oder auch nen LLK ?

Muß man die eintragen lassen, oder darf das einfach nicht lauter als Original sein? Was macht man da?



Und noch en Frage:

Was spricht denn dagegen, den Softturbo kurz vor dem Kat einzusetzen?
da hats Platz.. es wird wohl etwas dynamik flöten gehen, aber ist doch grundlegend ein Saugermotor also dürfts kaum auffallen..
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Gruß
~Jürgen

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Beitragvon Mario20v » 14.02.2008, 16:11

Tach auch!

LLK denke ich ist Problemlos, da sollte keiner was gegen haben,
da nur die Kästen modifiziert werden und nicht das Netz,
wenn die Kästen sauber gearbeitet sind wird auf einen flüchtigen Blick hin das Teil sogar als Fabrikware durchgehen.

Krümmer Nachbau im Sinne von Ersatz für ein Orginalteil oder zur "Optimierung".

Ich denke wenn ersteres dem Augenscheinlich Orginal entspricht wir da auch keiner was sagen,
bei Offensichtlich letzterem werden bestimmt Fragen gestellt.

Tante Edit spricht:

Auf DMAX "Rides" hat doch eine Tuningschmiede die Luftpumpe bei einem HHR statt dem Endtopf eingebaut, wegen zuwenig Platz im Motoraum
Funktionieren solle es mit Abstrichen, weil bis die höhere Abgasmenge hinten ankommt und dann die Verdichtete Frischluft wieder vorne ist, dauerts etwas.
Zumal er dann beim Anfahren ein Düsenjäger niederbrüllt.

Hoffe jetzt kein Müll verzapft zu haben...
Zuletzt geändert von Mario20v am 14.02.2008, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
Mario20v
 

Beitragvon André » 14.02.2008, 16:15

jürgen_sh44 hat geschrieben:Mal noch ne Frage dazu:
Wie sieht das eigentlich aus, wenn man z.B. so nen Ansaugkrümmer oder Abgaskrümmer selber baut?..oder auch nen LLK ?

Muß man die eintragen lassen, oder darf das einfach nicht lauter als Original sein? Was macht man da?


Hm, also Ansaug- und Abgaskrümmr verändern das Emmisonsverhalten (Geräusch und Abgas), damit erlischt erstmal die Fz-ABE (da erstmal vermutet wird, dass es sich verschlechtert; §19Abs2, 3. STVZO). Folglich wäre ne Eintragung nötig bzw. der Nachweis, dass es sich nicht verschlechtert. Dafür dürfte min. n Geräuschmessung nötig sein (also ne vernünftige, amtlich anerkannte, also teure).
N Prüfer begibt sich da auf dünnes Eis, wenn er das einfach mal so nach Gehör bestätigt.

Bei nem LLK dürfte es unkritischer sein, sofern das Teil nicht so grottig ausgeführt ist, dass es ne Gefahr darstellt.
Offenbar ist dafür nicht mal ne explizite Bauartgenehmigung nötig (§22a STVZO).

Allerdings ist grundsätzlich bei <i>jeder</i> (willentlichen) Änderung am Fz zu prüfen, ob dadurch eine Gefährdung(serhöhung) resultiert; egal was man ändert.
(für bestimmte Teile, s. §22a, ist dies nur durch ne amtliche Bauartgenehmigung möglich)

Ciao
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Im übrigen bin ich der Meinung, daß Schnellfahrer nicht auch noch drängeln sollten und alle das Rechtsfahrgebot zu beachten haben
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Beitragvon stewahn » 14.02.2008, 17:18

wäre es vielleicht einfacher nen g 60 block zu nehmen da ja alles dran und drin ist was mann dafür braucht oder den block von nem t 3 diesel da dieser ja auch über die nötigen sachen verfügt und auch noch stabieler ist. gruss stefan
stewahn
 

Beitragvon Olli W. » 14.02.2008, 22:27

Hallo Stefan,

genau das sind die Infos, die ich brauche - hab keine Ahnung von G60/Diesel Block. Allerdings passt der G60 Kopf nicht, da andere Düsenöffnungen, etc... und ich will ja KE-Jet, nicht EFI.

Warum ist der G60 Block besser, rein interessehalber?

Die rechtliche Geschichte ist natürlich auch beachtenswert, aber erstmal nicht interessant, solange die Technik nicht steht.

Wenn ich sowas mache, dann auch so, dass es vernünftig ist und zulassungsfähig.

Der LLK ist dabei das geringste Problem - es gibt so viele, die passen.

Geräuschmässig ist jeder Turbo sowieso leiser als ein Sauger, da der Verdichter die Geräusche dämmt. Am Auspuff bleibt ab Kat auch alles original und weder der Krümmer noch das Hosenrohr haben irgendwas mit Emission oder Geräusch zu tun (Fächerkrümmer und materialbedingte Klangunterschiede mal ausgenommen).

Gruss,
Olli
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Beitragvon Bjoern » 14.02.2008, 22:32

stewahn hat geschrieben:wäre es vielleicht einfacher nen g 60 block zu nehmen da ja alles dran und drin ist was mann dafür braucht oder den block von nem t 3 diesel da dieser ja auch über die nötigen sachen verfügt und auch noch stabieler ist. gruss stefan

Diese Maßnahmen halt ich bei Zulassungsfähigen umbauten für sinnlos Olli will mit Sicherheit im Straßenverkehr keine 3.5 Bar Ladedruck fahren.
Bjoern
 

Beitragvon cabriotobi » 15.02.2008, 11:32

Das ist klar, nur verfügt der G60-Motor gleich über Komponenten, die den Druck auch sicher aushalten und nicht gebastelt werden muss.

Und von der Einspritzung ist der auch wesentlich besser.

Ich würde wenn dann auf G60-Turbomotor umbauen, da gibt es auch passende Turbokrümmer und sonstige Teile dazu ;-)

Gruß
Tobi
*der den Golf 1 auf 16V, dann auf G60 und dann wieder zwecks TüV auf 16V zurück gebaut hat :roll: :wink: *
cabriotobi
 

Beitragvon Olli W. » 15.02.2008, 12:13

Hallo Tobi,

ein JN wird demnächst sowieso frei, da ich derzeit den GTE (DS Block mit DZ Kopf) fertigstelle und einbaue.
Der JN wäre also übrig und soll dann in aller Ruhe umgebaut werden - Zeit spielt keine Rolle.

Deswegen wollte ich mir auch nicht noch einen Motor holen, sondern das Vorhandene verwenden - weitestgehend.

Die ganzen G60/16V Geschichten reizen mich nicht, da altbekannt.

Gruss,
Olli
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Beitragvon cabriotobi » 15.02.2008, 13:59

Dann schau wenigstens, ob die Kolben vom G60 verwenden kannst von der Größe :wink:

Hab das AKNE gerade nicht zur Hand.

Das zumindest Haltbarkeit gesichert ist.

Gruß
Tobi
cabriotobi
 

Beitragvon stewahn » 15.02.2008, 14:59

g 60 block wäre alles drin was du für so spass brachen könntest von kolbenboden kühlung bis passendende kolben und glaub mal da kann mann fein werk mit machen kopf sollte dann von nem gti oder gte passen
stewahn
 

Beitragvon Karl S. » 16.02.2008, 00:12

Hi Olli,

interessants Projekt! Aber wäre für die geringe Aufladung ein Kompressor nicht geeigneter?

Du würdest dir ne Menge Arbeit mit Abgaskrümmer, Turbolader etc. sparen und hättest trotzdem eine schöne Leistungsentfaltung.

Grüßle,

Karl
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Beitragvon kai 1 » 20.02.2008, 14:00

hallo

einfach G60 kolben reinstecken geht auch nicht da der kürzere pleuel hat

die müssen dann schon vom G60 mit dabei sein

Mfg Kai
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Beitragvon Luk » 20.02.2008, 14:26

Tach



@olli


meld dich mal ich hätte da vielleicht ein zwei sachen für dich, wenn du eine ansaugbrücke ändern willst kannst du mir auch bescheid sagen wir haben ja schon ein paar gemacht.

LLK und wasser kühler kannste beides in der Front belassen da ist genug platz.

-hätte hier ein interesannten LLK, Krümmer vom 20V-T und klein kram.

wegen 8v turbo würde ich den Turbopaule aus dem Urgewalt forum ansprechen der fährt ja schon seid einigerzeit ein und das standhaft.



Luk
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Beitragvon logancane » 20.02.2008, 14:47

Jetzt muß ich auch mal Senften,

Kumpel von mir hat nen einser Gölf I auf G60 umgebaut und dann den G-Lader gegen nen Turbo getauscht.

Er meinte, das ist nicht Plug and Pray, aber relativ Schmerzfrei. Kolben, Pleuel und Co musste nicht tauschen.

Ich hoffe, ich hab keinen Schmarrn losgelassen, davon hab ich keinen PLan

Markus
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Beitragvon Daemonarch » 20.02.2008, 14:52

Geht, "einfacher" aber fast genauso effektiv - Umbau auf Mercedes K230 Kompressor..
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Beitragvon cabriotobi » 21.02.2008, 14:26

Daemonarch hat geschrieben:Geht, "einfacher" aber fast genauso effektiv - Umbau auf Mercedes K230 Kompressor..


Aber ein Turbolader ist haltbarer ;-)
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Beitragvon Brain10 » 21.02.2008, 14:43

Hmm,Kompressor hört sich auch gut an .
Passt da auch was an den NF ?
hat das schonmal jemand getestet ?

Gruß
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Beitragvon Bjoern » 21.02.2008, 15:37

Brain10 hat geschrieben:Hmm,Kompressor hört sich auch gut an .
Passt da auch was an den NF ?
hat das schonmal jemand getestet ?

Gruß
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Könnte Probleme mit der hohen Grundverdichtung des NF geben.
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Beitragvon Brain10 » 21.02.2008, 17:36

Hmm,ich dachte da so an 0,3 bis 0,5 Bar .
Inwieweit wäre denn sowas machbar ?
Platz genug habe ich im Motorraum ,kein ABS und keine Klima :)

Gruß
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Beitragvon Erik-DD » 21.02.2008, 17:46

NF - Kompressor kann ich mir vor allem klanglich noch gut vorstellen! :D
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Beitragvon Brain10 » 21.02.2008, 20:13

Eben darum ,die befestigung dürfte nicht so das Problem werden .
Antrieb auch nicht ,habe ja keine Klima .
Nur die Software für den Motor und ob ich noch extrageber brauche ,sowas wird dann der Fragenkatalog .

Gruß
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Beitragvon Erik-DD » 21.02.2008, 21:12

... jedenfalls! :D Wenn es gut wird, kann ich meinen bekloppten Stiefbruder vielleicht von seinen Harakiri-Ideen abbringen dass der das auch macht.
Ich mein standfeste 170 PS sollten im NF mit Kompressoer auf alle Fälle machbar sein,oder!?

So...nun wollen wir dem Olli mal nich seinen Fred mit Fremdgedankengut zerreden... :D Er hat ja was ganz anderes gefragt. :wink:
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Beitragvon Morti » 22.02.2008, 10:43

*Ich auch wissen will ob möglich*

Kompressoer und NF hört sich lustig an :D . Nicht zuletzt wegen der linearen Leistungsentfaltung.

MfG Karsten
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