Schlechtes Startverhalten wenn warm/heiß

[Sternenschrauber]

Hallo Liebe Leute,...


Nochmals VIELEN DANK das Ihr maich damals alle so gut unterstützt und geholfen habt!!!
Link: ( http://forum.group44.de/posting.php?mod ... 6&t=147206 )

Seitden sind Wir gute 15 000km ohne irgendwelche Probleme gefahren,... und die Kiste geht echt gut.
Ganz zu schweigen, das der Wagen keinen Rost hat,.... das sind halt 4 Ringe.
Fahrzeug: Audi AVANT 1.8l 4 Zylinder Einspritzer.

Dennoch hätte ich eine Frage an die Experten,.. seit einiger Zeit springt er als warm/heiße nicht mehr sofort an,
sondern nur mit Gas geben. Ohne Gas muss man sicherlich ca. 5-6 Sec. orgeln.

Mein Block ist DZ (Vergaser) und der Zylinderkopf PV (GTE). Einspritzung original, wie auch alles andere.
Er sringt kalt sofort an, und läuft auch immer, nur wenn man warm abstellt ist nichts mit gleich anspringen.


Vielleicht weißt da jemand Rat, würde mich freuen. Liebe Grüsse


(Suche Nebelscheinwerfer (2x) und schöne Motorhaube in Zermattsilbermetallic)

[Edgar]

Also ich habe keine Ahnung um was für ein Auto und was für einen Motor es genau geht. Ich vermute er hat eine K-Jetronic. Dann kannst Du testweise mal das Einspritzventil der Kaltstartanreicherung (soweit vorhanden) deaktivieren (abstecken) und versuchen ob damit der warme Motor besser anspringt.

Ed

[Sternenschrauber]

Sorry,.... mein Fehler.

Audi 100 Avant C3 Baujahr 1987. 1.8l original PH Motor. 4ender.
Ja, Kaltstartventil vorhanden, werde ich auch gleich mal ausprobieren wenn meine bessere Hälfte zuhause ist.

Die letzten 15000km ohne jegliche Probleme, seit kurzem ist mir das schlechte warme Startverhalten aufgefallen.
Wenn er dann anspringt, braucht er ein bis zwei Gasstöße, dann läuft alles prima.
Ohne Gas geben ist die Drehzahl im Keller und eher unrund. Ein paar Meter fahren und das Standgas passt so wie immer.
Verbrauch zwischen 7-8l.

[200-20V]

Event. das Rückschlagventil der Benzinpumpe

Gruß Axel.

[StefanS]

Hallo,
Steckplatz 10 im Sicherungskasten:
Unbedingt fühlen ob das KPR (Kraftstoffpumpenrelais) heiß wird.

Falls ja -> Überbrücken und nochmals testen.

Oftmals sind die Relaiskontakte verschlissen, das Teil erwärmt sich und zieht dann nicht mehr sauber an (Elektromagnetismus und Wärme harmonieren nicht).
In der nächsten fehlerstufe muss man dann immer länger warten bis man wieder starten kann,
in der letzten Fehlerstufe geht das Auto während der Fahrt aus oder die Zentralelektrik schmort durch...

Woher isch das weiß... ich hab schon drei solcher KPR-Teile verschlissen...

Gruß S.

[200-20V]

Hallo,
Steckplatz 10 im Sicherungskasten:
Unbedingt fühlen ob das KPR (Kraftstoffpumpenrelais) heiß wird.

Falls ja -> Überbrücken und nochmals testen.

Oftmals sind die Relaiskontakte verschlissen, das Teil erwärmt sich und zieht dann nicht mehr sauber an (Elektromagnetismus und Wärme harmonieren nicht).
In der nächsten fehlerstufe muss man dann immer länger warten bis man wieder starten kann,
in der letzten Fehlerstufe geht das Auto während der Fahrt aus oder die Zentralelektrik schmort durch...

Woher isch das weiß... ich hab schon drei solcher KPR-Teile verschlissen...

Gruß S.

Du tust mir Leid
Ich fahre noch mit dem Ersten KPR rum

Gruß Axel.

[StefanS]

Ich fahre noch mit dem Ersten KPR rum

Hallo Axel,
ich hoffe das ist jetzt nicht "schnippich" von Dir gemeint.
Der Ton hier im Forum ist ja in letzter Zeit manchmal "grenzwertig".

Ich müsste jetzt nachschauen, wie lange das erste gehalten hat - in jedem Fall länger als die erste (dicke) Intankpumpe...
die hat bei ziemlich exakt km 200.000 ihre "Fördertätigkeit" eingestellt.

Was mir aufgefallen ist - er war dann trotz neuer Pumpe sher viel schwächer am Berg unterwegs...
ich wohne hier an einer "Automobilteststrecke" - (da werden auf einem 10km langen 5% Anstieg sehr viele Prototypen gestestet) da ich da jeden Tag mehrere Jahre hoch musste wunderte ich mich, dass der Audi irgendwann nur noch die 140km/h im 5ten Gang schaffte - statt wie am Anfang die 170km/h

Irgendwann konnte ich dann warm nicht mehr sofort starten und die Wartephasen wurden immer länger...
KPR erneuert... sofort wieder alles in Ordnung - auch die 170km/h am Berg wieder möglich....

Ein paar Jahr später hab ich wieder gemerkt das mir die Leistung am Berg fehlt... Spannung nachgemessen (8,5Volt an der Pumpe)
KPR erneuert und Leistung wieder da...

...und beim letzten "Störfall" ging er während der Fahrt einfach aus
-> Diagnosse:
Einsatz der Zentralelektrik am Steckplatz weggeschmort - KPR gleich mit erneuert...

Auf 515.000km finde ich trotzdem in Ordnung...

Wenn Du aber immer noch mit KPR Nr. 1 unterwegs bist, musst Du Dich nicht wundern, wenn Du
(1) nicht die volle Pumpenspannung hast und damit auch
(2) nicht die volle Förderleistung und in letzter Konsequenz
(3) nicht die volle Motorleistung....

insofern denke ich -> "Häme" wäre hier fehl am Platz..

Gruß S.

[Sternenschrauber]

Puhhh, wir haben jetzt genau 496 900km am Tacho,..... und kann echt nicht sagen ob das Teil schon mal getauscht wurde.
Aber das werde ich auf alle Fälle probieren,.... interessant das dann nach der Zeit die Leistung auch abnimmt

Einen schönen Abend noch, und bis bald.

Lg

[200-20V]

Hallo Stefan
Keine "Häme"
Mich wundert es nur, das manche Teile öferts getauscht werden müssen
Vielleicht sollte ich mal das KPR testen
Welche ET-Nr. hat das für den 3B, falls defekt

Gruß Axel.

[cristofer]

Moin,
soweit ich das hier sehe gabs nur ein KPR fuer alle 44er. Mit der ET 443 951 253 L.
Aber mein PH scheint das nicht zu haben ... das muesste doch das Relais mit dem, im normalfall leeren, Sicherungssteckplatz sein oder? Das hab ich naemlich beim RT gefunden wo es sein sollte...
Allerdings ist mir auch aufgefallen dass beim PH die KP nicht bei Zündung "AN" kurz anlaeuft. Also scheint die Steuerung eben dieser beim PH anders zu sein. Scheinbar dann ohne Relais
LG cristofer

[Typ44]

Wie schaut es denn bei dem Steckplatz für KPR aus???
Leer, oder steckt dort ein anderes Relais???

Vielleicht hat dort ja schon mal einer getauscht, und ein KPR aus´m B4 eingesetzt, das ist z.B. ohne Steckplatz für Sicherung

Edit: Andere Möglichkeit für bescheidenes Startverhalten bei Einspritzung:
- Defekter Mengenteiler/Drucksteller
- Dampfblasen in den Spritleitungen durch
> Hitze im Motorraum, Lüfternachlauf defekt
> Druckspeicher defekt
- leckende/tropfende Einspritzventile
Habe mal die Möglichkeiten vom 5Zylinder aufgenommen, denke aber, das man das auch auf den 4Zylinder übertragen kann.

[cristofer]

Nein der Steckplatz ist leer... da ist hoechstens ne Brücke drin
Bin mir da aber unsicher...

LG

[StefanS]

Hallo,
also es gibt nicht "DAS" KPR....
Je nach Motorkennbuchstabe variiert das ...
Beim A6 ist es einfach nur ein "Relais" (Spule + Kontakt)
bei vielen anderen 5-Zyl. ist eine Drehzahlüberwachung mit drin (Brandschutz -> Wenn der Motor abstirbt wird auch das KPR abgeschaltet)
bei einigen ist der Pumpenvorlauf - bei Zündung ein - integriert (den haben meine KZ-Motoren nicht, der NG aber schon)
Dann gibt es noch die Versionen mit Sicherungssteckplatz für die Diagnoseeinleitung...

Also in meinen KZ-Motoren ist z.B. Teilenummer: 321906059F verbaut -

Welche Einspritzanlage hat denn der Motor drin KE-Jetronic oder Monojetronic?

Aber wenn es Einspritzer ist (auch 4-Zylinder) dann sollte in dem Sicherungskasten im Wasserkasten (das ist nämlich die Zentralelektrik - unter der Armaturentafel ist nur der Zusatzrelaisträger) auf Steckplatz 10 (kleine Zahlen sind eingegossen) ein Relais aufgesteckt sein!!!

Stelle mal bitte Bilder vom Motorraum und vom Sicherungskasten ein...

Gruß S.

[SI0WR1D3R]

Passt zufällig das NG KPR in einen 10V Turbo (MC1) ?

Somit könnte man probeweise mal den nicht vorhandenen Benzindruckspeicher überbrücken

[StefanS]

Hallo Woife,

nur "zum Testen" sollte eine 10cm lange, 6qmm Drahtbrücke mit zwei (gelben) Gabelkabelschuhen (die Kontakte sind etwas breiter - und 10mm Flachstecker hat man nicht so häufug - deshalb Ring- oder Gabelkabelschuhe)
Wenn man das einsteckt, dann läuft die Pumpe dauerhaft - beim Starten sollte dann voller Druck vorhanden sein - und volle Spannung an der Pumpe...

Diese Lösung funktioniert so, dass man damit auch Probefahrten machen kann... (Hab sowas seit 15 Jahren immer im Handschuhfach)

Gruß S.

[StefanS]

Doppelpost - gelöscht

[Sternenschrauber]

Kurzer Zwischenbericht. Da Unser "Neuer" noch nicht einsatzbereit ist, waren Wir das ganze WE mit dem silbernen unterwegs.
Werde heute aber nach diesem Steckplatz bzw. Relai schauen.

Was mir jedoch noch aufgefallen ist, umso länger der Audi steht desto schlechter springt er an.
Geschweige er steht in der prallen Sonne,..... dann ist es noch schlechter das Startverhalten.

Mkb: PH

[isar12]

K/KE-Jetronic: Kraftstoff Haltedruck prüfen. Geht der Druck zu weit runter gibts Dampfblasen in den Leitungen und damit Startprobleme.

Bei meinem MC kenn ich derartige Probleme gar nicht. Hab daher interessehalber mal gemessen.
Systemdruck 6,25 bar
Steuerdruck warm 3.4 bar
Nach Motor abstellen: 3,3 bar (nun sind beide Drücke gleich)
Nach 2 Stunden immer noch 2,9 bar

Wenn du nach 30 Minuten unter 1,5 bar bist dann dauerts schon merklich länger beim Heißstart.
Fehlerquellen: Rückschlagventil und Druckspeicher, aber auch Mengenteiler.

Die alten K-Jets Ende der 70er hatten deutlich niedrigere Haltedrücke, mit entsprechenden (kaum lösbaren) Problemen.

Servus
Rudi

[44avantler]

Mit Bordmitteln ist der Kraftstoffdruck ja nicht so einfach zu prüfen,
drum würde ich vorher einfacher zu testende Fehlerquellen wie

- die schon genannten nachtropfenden ESVs
und vor allem
- den Temp.geber fürs Steuergerät
testen.

Thermozeitschalter fürs Kaltstartventil ebenfalls checken und evtl. noch die Funktion des Zusatzluftschiebers -
letzterer sollte aber nicht für das genannte Problem verantwortlich sein.

Ist das geprüft u. o.k.,
kann man sich dem Kraftstoffdruck zuwenden/messen (lassen),
gleiches gilt für die Druckstellerströme (->Adapterkabel +CO-Messgerät), will man den Fehler weiter eingrenzen.

Viel Erfolg,

Jörg

[Sternenschrauber]

Hallo "44avantler",..

Wo sitzt dieser Geber für's Steuergerät, bzw. der Thermozeitschalter???
Kann ich das irgendwie prüfen, ob die ESV nachtropfen????

DANKE

[44avantler]

Oben an der Wasserzufuhr des ZK, hier ein Bild:

Der auf dem Bild ganz unten der nur zu erahnende Temp.geber, dieser sollte folgende Widerstände haben:

kalt (momentan also ~15°C) 2,5-3,5 kOhm
warm (~90°C) nur noch 200-300 Ohm (es gibt dafür auch eine genaue Tabelle)
Im Zweifel eher tauschen - kostet nicht soviel.

Der Thermozeitschalter (für die Ansteuerung des Kaltstartventils) dagegen wäre teuer -
der Test ist aber etwas aufwendiger zu beschreiben:
falls du keinerlei Unterlagen hast, frag hier nochmal.

Zu den ESVs gibt´s in der SelbstDoku auch einen Link
http://www.audi100-online.de/Technik/Ti ... itzventile ;

beim PH kannst Du die am besten beim noch leicht warmen Motor mit einem breiten Schraubendreher o.ä. gefühlvoll heraushebeln
( unter der Verschraubung der Benz.ltg. ansetzen u. die Kante des Ventildeckels als Widerlager benutzen ),
es braucht nur wenig Kraft.
An das Ventil des 4. Zyl. kommt man ohne weiteres so nicht dran - zur Kontrolle sollten die ersten drei genügen.

Grüße,

Jörg

[Sternenschrauber]

Vielen Dank Jörg für das Foto,...
Werde mich gleich am Wochenende drüber schmeissen,... es gehören sowieso noch ein paar Kleinigkeiten
für das Pickerl erledigt. (TÜV, HU). Zurzeit arbeite ich an dem 100erter von meiner Frau.
Wenn ich ganz einfach das KSV abstecke, und es ändert sich was, dann weiß ich bescheid ob's an dem gelegen ist.
Ich werde auf jeden Fall weiter berichten.


Grüsse aus dem verregneten Österreich

[Sternenschrauber]

Hallo,....


also das Kaltstartventil wars mal nicht.
Mir ist aufgefallen, das wenn er heiß abgestellt und innerhalb der nächsten Minuten wieder gestartet wird, springt er ohne Probleme an.
Steht er jedoch ein bißchen länger, dann muss mann länger orgeln, und er stinkt nach unverbrennten Kraftstoff.
Da läuft er auch die ersten 5 Sekunden wie auf 3 Zylindern,....

Ich würde tippen das die Einspritzventile nachtropfen, und er deshalb so stinkt und unrund läuft. Ein bis zweimal Gasgeben, und alles ist paletti.
Was meinen die Experten unter Euch???

(Ich habe ide ESV noch nicht ausgebaut, da ich keinen Ersatz habe falls was beschädigt wird)

Wo gibts ESV und wieviel kosten die?? DANKESCHÖN

[Peter Heinz]

Zündverteiler schon geguckt ?

[Sternenschrauber]

Hallo Peter Heinz,....

Also ich habe ein komplettes Motorservice im Dezember gemacht, mit alles drum und dran. ALLE Verschleißteile wurden da erneuert, auch sämtliche Dichtungen,
Zahnriemen, Kopfdichtungen usw.
So "alt" wäre das alles nicht,.... werd trotzdem gucken.

[44avantler]

Wo gibts ESV und wieviel kosten die?

Hier in Oli W.s Shop http://audi100.net/Shop/body_shop.html gibt´s die z. B. für 69,-/Stk.,
den empfehlenswerten Dichtsatz für 6,-/ESV
(wobei Du vornehmlich nur den dicken Gummidichtring u. den kleinen O-Ring brauchst,
den Kunststoffeinsatz + Dichtring tauscht man besser/komfortabler bei demontierten Ansaugrohr o. auch ausgebautem ZK ).

Die Dichtungen hätte aber auch der VAG-Händler,
ebenso wie den Temp.geber für´s Steuergerät, sofern nötig (schon geprüft ?).

Beim ESV-Ausbau/Raushebeln wären am ehsten die Leitungen gefährdet,
die gerne mal an der ESV-Verschraubung abknicken.Diesbzgl. also etwas aufpassen...

Grüße,

Jörg

[isar12]

Nochmal: Haltedruck....

Notfalls leih ich dir mein Manometer!

Die ESV kannst ausschließen, indem du nach dem Abstellen die Verschraubungen für die Einspritzleitungen am Mengenteiler lockerst, damit kann der Druck hier entweichen (Achtung da kommt kurz ein wenig Benzin). Denn wenn sonst alles ok ist, kommt aus dem Mengenteiler kein Sprit mehr nach wenn die Stauklappe unten liegt, also der Motor steht. Und damit können die ESV nicht tropfen selbst wenn sie undicht sind. Aber lass für alle Fälle mal die Schrauben gelockert.

1-2 Stunden warten, Leitungen wieder festziehen und dann starten. Der Wagen wird mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso schlecht anspringen, d.h. Haltedruck überprüfen....

Servus
Rudi

[Sternenschrauber]

Hast PN

[isar12]

Ich antworte dir hier, weil das sicher öfter jemanden interessiert. Mit der K-jetronic hab ich mich in den 80ern viel befasst.
Es ist nicht so schwierig wie man meint und solange du nicht den Mengenteiler zerlegst is alles kein Hexenwerk.

Hab dir ein Bild angehängt, was anderes hab ich grad nicht zur Hand:
Du siehst einen 77er Scirocco mit K-Jet.
Oben links sind 2 Manometer.
Eins ist am Kaltstartventil (mit einer längeren Hohlschraube) angeschlossen, hier wird der Systemdruck gemessen, also was die Pumpe bringt.
Das Andere hängt (auch mit längerer Schraube) am Warmlaufregler, der am Motorblock montiert ist. Hier misst man den Steuerdruck, der kalt niedriger ist und innerhalb 10 Minuten auf den Endwert Warm ansteigt.
Das ganze natürlich wenn der Motor läuft.
Stellt man den Motor ab, sinken beide Drücke auf den "Haltedruck", der dem Steuerdruck entspricht, und sind von da an gleich.
Für deine Probleme bedeutet das, du brauchst nur 1 Manometer, idealerweise am Kaltstartventil, da kommt man am einfachsten dran.
Nach abstellen des warmen Motors beobachtest du einfach die Anzeige.
Die Drücke werden bei dir ähnlich sein wie bei meinem MC, siehe Thread.
Sinkt der Druck, ist was undicht.
Sollwerte hab ich grad nicht zur Hand aber in 2 Stunden soll nicht mehr als 0,5 bar abfallen sonst is was kaputt.
bei zu geringem Druck kriegst du wegen der Hitze Dampfblasen in den Leitungen, und die müssen beim Starten erst mal wieder herausgedrückt werden.

Das Manometer ist übrigens ein einfaches handelsübliches, mit Glyzerinfüllung, ca. 10 euro
dazu einen Schlauch, eine Ringöse auf der anderen Seite, und eine längere (Doppel-)hohlschraube.
Materialkosten 20 Euro.

Ursachen wenn undicht:
Rückschlagventil an der Pumpe (blöd auszubauen, kaum prüfbar, einfach erneuern)
Undichtigkeiten an den Leitungen (sieht und riecht man)
Mengenteiler selbst (sehr schwierig zu diagnostizieren)
Kaltstartventil undicht (ausbauen aber Leitung dranlassen, dann kann man sehen ob es dicht hält)
Warmlaufregler (wenn unter Verdacht, dort den Rücklauf verschließen, wenn keine Besserung, weitersuchen)
und auch der Druckspeicher, aber nur bedingt, denn wenn alles dicht ist hält es den Druck auch so, der Speicher sorgt nur für "Nachschub", damit können kleine Undichtigkeiten kompensiert werden.

HOffe das hilft dir, wenn nicht schreib mir nochmal dann kriegst meine Telefonnummer.
Und wenns dir nicht zu weit ist kommst einfach mal vorbei (84... Bayern)

Servus
Rudi

[Sternenschrauber]

Als erstes,... DANKE für die ausführliche Beschreibung, echt super. Grosses Lob!!!


Genau das ist es, ich habe mich mit allem möglichem befasst, nur nicht mit der K bzw. KE Jetronic.
Hat immer super funktoniert bei meinen Autos. Niemals was anrühren, was funktioniert,....

Zum Thema Manometer,.... mit Glyzerinfüllung,... ist das egal ob für Hydrauliköl oder muss es unbedingt eines für Kraftstoffe
sein?? Und bis wieviel Bar sollte die Skala gehen??

Das Kaltstartventil werd ich heute Nachmittags gleich mal untersuchen, und das Rückschlagventil bekomme ich dieses einzeln, oder
nur mit der Pumpe zusammen. Muss echt mal gucken ob ich eine außenliegende, oder innenliegende Pumpe habe.
Hatte bis jetzt immer an meinen Audi B2/B3/B4/C4, Bmw E30/E34. und einigen Vw T4 gearbeitet. Und dann kam der C3, und der wird auch
bleiben, da ich sehr zufrieden bin. Leider kenne ich denn C3 noch nicht soooo gut, aber das wird schon.

Nochmals danke für Deine Hilfestellung, falls ich es nicht hinbekomme werde ich gerne Deine persönliche Hilfe in Anspruch nehmen,...
bin ja nicht so aus der Welt.

Gruss