KE III Jetronik / "Drosselklappenpoti"

[mAARk]

Hallo Klaus,

Ganz recht, die CO-Schraube wird dir nicht weiterhelfen.

Man denke sich eine Grafik:
X = Stauscheibenhub
Y = Einspritzmenge.

Diese Grafik ist eine Gerade. Nun der springende Punkt: die CO-Schraube beeinflusst nur den Y-Achsenabschnitt (Abszisse), aber nicht die Steigung! Die Trimmschraube vom Drucksteller dahingegen beeinflusst die Steigung.

Sagen wir, im Leerlauf wird 1 ml/s eingespritzt, und bei Dreiviertelgas 200 ml/s (hypothetische Werte, dürften aber ganz grob stimmen). Dreht man nun die CO-Schraube fetter, wird die gesamte Gerade um beispielsweise 0,2 ml/s angehoben: der Leerlauf geht von 1,0 auf 1,2 ml/s (das sind 20% mehr!!!), aber bei Dreiviertelgas kommt man von 200 auf 200,2 ml/s - das ist völlig vernachlässigbar.

Wenn also Falschluft auszuschließen ist (*), Klaus, musst du den Drucksteller fetter einstellen. (Zumal deine Lambdaregelung ständig (fast) an der Anfettungsgrenze läuft.)

(*) Zur Falschluft: wie hoch ist die Stromaufnahme vom LLRV? Wenn sie bei ca. 570 mA liegt, und sich auch per Bremsenreiniger nichts finden lässt, scheidet Falschluft eher aus. Denn: der Unterdruck ist im Leerlauf am stärksten - hier sollte Falschluft den stärksten Effekt haben. Im Fahrbetrieb ist der Unterdruck schwächer, und die angesaugte Luftmenge ohnehin viel größer, so dass ein kleines Luftleck weniger ins Gewicht fällt.

Ciao,
mAARk

[Klaus T.]

Hallo mAARk,

danke für deine aufschlussreichen/logischen u.
nachvollziehbaren Ausführungen.

Das LLRV habe ich noch nicht geprüft, sondern vorgestern di erste Messfahrt unternommen.

Da meine Frau das Auto laufend in Beschlag hat, werde ich vor dem Urlaub wahrscheinlich nicht mehr besonders viel ausrichten können.

Ab dem 17.10. gehts dann auf jeden Fall systematisch weiter.

[Klaus T.]

Sodele, habe am WE mal die Stromaufnahme des LLRV gemessen: max. 556 mA.



Heute habe ich mal beim "Magnus" die DS-Ströme gemessen: LL -3,5...2 mA

Konstante Fahrt: 1... -3,5 mA (also etwas fett ?)

Volllast: 8,2 mA

[mAARk]

Hallo Klaus,

LLRV max. 556 mA - und min.?

Drucksteller: ja, ein gaaaanz klein wenig fett. Bzw., je nachdem, ob die Höhenkorrektur VOR oder NACH der Lambdaregelung geschieht, sind die Werte sogar ganz normal. (500 m entspricht -1 mA)

André, hast du da genauere Infos, ob die Höhenkorrektur das Lambdaregelfenster verschiebt?

Klaus, ich würde es genau so lassen.

Ciao,
mAARk

[Klaus T.]

Mahlzeit mAARk,

die Werte habe ich beim B4-LLRV abgenommen (548 ... 556 mA).


Die "Magnus"-Werte (siehe untere Avatar-Leiste)stammen von meinem 44er NF Q bei einer Ortshöhe v. 582 m üNN .

Beim B4 werde ich mal ca. 1/6 Umdr. (im Uhrzeigersinn ?) am DS drehen.

[mAARk]

Mahlzeit Klaus,

Sorry, hatte den Thread nicht mehr im Sinn, und den B4 mit Magnus durcheinandergewürfelt.

OK, zum B4: Falschluft scheint da keine zu sein, zumindest keine maßgebliche. Der LLRV-Strom ist zwar etwas niedrig, aber ich kann mir kaum denken, dass deswegen die Lambdaregelung schon permanent an die Anfettungsgrenze kommt.

Also läuft vermutlich der Mengenteiler insgesamt zu mager.

Und ja, du hast es korrekt erfasst, am Drucksteller bedeutet Uhrzeigersinn = fetter. Zur Frage, wieviel: Ich habe nach meinen Einstellarbeiten am Mengenteiler mal ganz grobe Rechnungen angestellt:

Im mechanischen Normalbetrieb (Druckstellerstrom 0 mA) eines intakten Mengenteilers liegt am Steuerschlitz eine Druckdifferenz von ca. 0,4 bar an. Für jede +10 mA Druckstellerstrom wird der Unterkammerdruck um ca. 0,1 bar gesenkt, entsprechend der Druckunterschied am Steuerschlitz um 0,1 bar erhöht - das sind ca. 25%. Dein Mengenteiler ist also momentan wenigstens um diese Menge zu mager (weil die Lambdaregelung permanent an der Anfettungsgrenze läuft).

Ich kann mich nicht mehr erinnern, wieviel Anfettung eine Umdrehung der Drucksteller-Trimmschraube bewirkt, aber ich denke, mit einer 1/6 Umdrehung wirst du kaum auskommen. Trotzdem ist es ratsam, in relativ kleinen Schritten zu arbeiten. Ich würde mit einer 1/4 Umdrehung anfangen, aber mich durchaus auf mehr gefasst machen.

Mach dich auch darauf gefasst, dass die alten O-Ringe ggf. nicht mehr abdichten. Ich habe mir neue aus Viton gekauft. Und geh vorsichtig mit dem Drucksteller um - einer von meinen wurde trotz neuer O-Ringe und polierter Dichtflache permanent undicht, da kannste dann nix mehr machen außer in die Tonne kloppen.

Ciao,
mAARk

[StefanS]

Hallo Maark, hallo Klaus,

45 Grad (1/8 Umdrehung) entspricht 10% Änderung der Volllastanreicherung.

..eine viertel Umdrehung ist in der Regel zu viel....
so meine Erfahrung...
Wenn die AU perfekt ablaufen soll und das System einfach nur an ein paar Stellen die Neuteiltoleranzen überschreitet, dann liegt man mit einer 75 grad im Uhrzeigersinn ziemlich gut...
Am Besten macht sich das natürlich am Abgastester...

Aber Probieren geht über studieren
Gruß Stefan

[Klaus T.]

So Leutz,

wie schon oben von mir angedeutet, habe ich mal 1/6 im Uhrzeigersinn gedreht u. siehe da, der DS-Strom sank während der Fahrt schon auf ca. 4,8 ... 6 mA ; der Motor war auch wesentlich agiler geworden.

Also nochmals 1/6 nach rechts gedreht:

Konstante Fahrt: -0,2... +2,4 mA

Volllast: 8...9 mA

LL: -1,5...+1,8 mA

Jetzt geht der NG genauso wie man es erwartet (2. Gang , rasante Kurvenfahrt u. man muss vom Gas, damit's keine Antriebswelle
himmelt )




Ich denke mal, das kann man schon mal als recht gelungene Einstellung stehen lassen



Ein ganz großes Dankeschön für die richtigen Ratschläge an dich auf der Südhalbkugel, mAARk ! Ich persönlich möchte dich zum KE-III-Guru ernennen

Hoffentlich haben hier noch einige andere User ähnliche Probleme, damit du nicht plötzlich aus der Übung kommst.

[StefanS]

Hallo Klaus,
mit ein bischen Bruchrechnen komme man dann auf 33% mehr Anfettung...
Das ist aber dann ein Wert der schon ziemlich heftig ist.
Sowas hatte ich nur bei defekter Lamdasonde - und dann nur kurz zur Überbrückung bis das Teil neu kam...

Ich hab den Thread nochmals durchgelesen - aber nichts von einer gemessenen Lambdaspannung gelesen?
Kann es sein, dass Deine Lamdasonde hinüber ist und Du jetzt nur den Defekt kaschiert hast?

...Mit der Auffassung über mAARks KE3 Kompetenz schliesse ich mich an - er hat auch lange und hart in eigenversuchen raran gearbeitet...

Gruß Stefan

[Klaus T.]

Hallo Stefan,

nein, die Lambdasonde habe ich nicht weiter gemessen, weil die AU ohne Probleme/Trickserei ging.

Die Leistungsentfaltung (ob mit od. ohne Lambda - kein Ruckeln, sondern stete zähe/faule, untypische schwache Leistung) verbesserte sich kaum, nachdem ich den ZZP von 13° vOT auf 15...16° vOT eingestellt hatte(da könnte evtl. der ZR um einen Zahn versetzt sein ?) .

Der 2polige Temp.-Geber brachte gute Werte.



Mir blieb noch ein versetzter Zahnriemen als Hoffnung(durch den Zusatzkühler kann man da aber nicht gleich mal so mir nichts, dir nichts dran ).

Aber ein präventiver ZR-Wechsel bestätigte die o.a. These leider auch nicht.

Der LMM hatte noch die Edding-Aufschrift: "Audi 100 C4 AAR" - also stand als nächstes die "Harmonie" dieser Baugruppe im Vordergrund. Leider hatte ich bis dieser Tage keine Anhaltspunkte, was so die Sollwerte in unterschiedlichen Betriebsbedingungen
sein sollen.

Außerdem "klingelt" ein warmer NF/NG beim Anlassen; auch hier Fehlanzeige. Die 8er Schraube des Klopfsensors war recht "angewurzelt" - also auch den KS erneuert, brachte aber auch noch keine Besserung.


Der Fehlerspeicher lässt sich weder mit VAG1551 noch mit Prüflampe was entlocken.

Ach ja, nachdem ich den DS 1/3 Umdr. fetter gestellt hatte, war der LL-Strom auf -9,8 mA "aus dem Lot" geraten. Wer gibt da den entsprechenden Wert an das MSG, damit der DS das ausregeln kann ? Ich denke mal, dass die Lambda das tut.

Sollte sich aber tatsächlich was ändern - eine neue Lambdasonde habe ich schon liegen .



P.S.: Ein Meister bei den Autos mit Stern sagte u.a. auch was, dass das Stauscheiben-Poti auch Leistungsverlust (Ruckeln) erzeugen kann. Aber er sagte auch gleich, dass die Autos, bei denen mal das Poti gew. wurde, i.d.R. nicht mehr so gescheit liefen; sollte also heißen: Besser Finger weg, um den eventuellen finanziellen Schock zu vermeiden

[mAARk]

Guten Vormittag, Jetronicfreaks,

45 Grad (1/8 Umdrehung) entspricht 10% Änderung der Volllastanreicherung.
..eine viertel Umdrehung ist in der Regel zu viel....

und...

mit ein bischen Bruchrechnen komme man dann auf 33% mehr Anfettung...

und...

Kann es sein, dass Deine Lamdasonde hinüber ist und Du jetzt nur den Defekt kaschiert hast?

Gestatte mir dazu ein paar Fragen bzw. Kommentare:

1) Woher hast du diesen Erfahrungswert (1/8 U = 10% fetter)? Aus einer einmaligen Messung? Merke: die Differenzdruckventile am Mengenteiler neigen dazu, sich nach einer Weile zu setzen, wenn man an ihren Schrauben gedreht hat. Der eingestellte, gemessene Wert gilt nach ein paar Betriebsstunden nicht mehr. (Den Effekt habe ich damals in meinem langen Thread zum Abgleichen der Einspritzmengen beschrieben.) Warum ich das hier aufführe? Weil ich mir denken kann, dass es mit der Trimmschraube vom Drucksteller nicht anders ist.
2) Wenn 1/8 U (45°) tatsächlich 10% entspricht, und Klaus hat 2/6 also 1/3 U (120°) reingedreht, dann sind das keine 33%, sondern: (120/45)*10% = 26,7%.
3) Ich glaube kaum dass die Lambdasonde defekt ist, denn
... a) der Motor hatte, trotz maximaler Anfettung, eine schlechte Leistungsentfaltung, welches eindeutig auf Magerlauf deutet,
... b) der Motorlauf hat sich ja nach dem Anfetten spürbar verbessert, welches ebenfalls andeutet, dass er vorher zu mager lief,
... c) wenn es nur die Sonde wäre, müsste der Motor jetzt nach dem Anfetten viel zu fett laufen (schwarzer Qualm, süßlicher Geruch) - ohne eine wesentliche Verbesserung der Leistung. Das ist aber nicht der Fall.
Der einfachste Test ist, die Sonde abzuziehen und eine Probefahrt zu machen. Aber in diesem Fall habe ich keinen Zweifel, dass der Motor vorher tatsächlich zu mager lief: schlechte Leistung trotz maximaler Anfettung der Lambdaregelulng - viel eindeutiger geht es kaum...

@ Klaus:

Ach ja, nachdem ich den DS 1/3 Umdr. fetter gestellt hatte, war der LL-Strom auf -9,8 mA "aus dem Lot" geraten. Wer gibt da den entsprechenden Wert an das MSG, damit der DS das ausregeln kann ? Ich denke mal, dass die Lambda das tut.

In der Tat, die Regelgröße (Luftzahl) wird von der Lambdasonde erfasst. Dass der Leerlauf nach dem Anfetten so stark überfettet war, liegt daran, dass eine Verstellung des Druckstellers den gesamten Lastbereich mit einer konstanten Prozentualmenge beeinflusst (das schrieb ich ja schon): wenn man ihn beispielsweise um 10% anfettet, werden Leerlauf, Teillast UND Volllast um 10% angehoben - die besagte Steigung der Geraden nimmt mit 10% zu. Wenn der LL also schon vorher korrekt eingestellt war, wenn also das Mager-Problem im LL mit Hilfe der CO-Schraube kaschiert war, so ist der LL logischerweise nach dem Anfetten des Druckstellers entsprechend zu fett.

Genau deswegen sind ja die Messungen im Teillastbereich so wichtig! Den Leerlauf kann man immer noch hinterher nachjustieren.

Abschließend: vielen Dank für die Blumen - ich bin froh, wenn ich helfen kann. Auf einen Guru-Titel kommt es mir allerdings weniger an. Auch ich lerne stets dazu, z.B., dass die Steuergeräte sich nicht "einfach so" auf "mit Lambda" oder "ohne Lambda" einstellen, sondern dass das explizit mit Hilfe eines Codiersteckers vorgegeben werden muss - das habe ich grad die Tage erst gelernt.

In diesem Sinne - ich teile gerne, was ich mir erarbeitet habe. Wenn du dich revanchieren willst, kauf Thorsten Scheel ne Kiste Bier - ich schulde ihm seit 8 Jahren eine.

Ciao,
mAARk

[Klaus T.]

Wenn du dich revanchieren willst, kauf Thorsten Scheel ne Kiste Bier - ich schulde ihm seit 8 Jahren eine.

Ciao,
mAARk

HI mAARk,

ich denke mal, dass o.a. Satz an mich gerichtet war ? Geht klar, kriegt er. Aber das wird wohl erst zu Rheinbach od. Nackenheim
klappen, da er nicht gerade um die Ecke von mir wohnt

Tja, mal sehen was meine Frau heute abend zum Leistungszuwachs sagt

[mAARk]

ich denke mal, dass o.a. Satz an mich gerichtet war ? Geht klar, kriegt er. Aber das wird wohl erst zu Rheinbach od. Nackenheim
klappen, da er nicht gerade um die Ecke von mir wohnt

Ja, der Satz war an dich gerichtet - eigentlich eher im Scherz, aber wenn's dir recht ist, freut Thorsten sich bestimmt. Er hatte nämlich damals die "zündende" Idee gegeben, als mein AAR nach dem Egon-Tausch nicht mehr starten wollte, und seitdem drohe ich ihm eine Kiste Bier an.

Rheinbach/Nackenheim ist kein Problem. Ich hatte ja keine Ahnung, wie weit von Münster entfernt dein Frisör wohnt...

Ciao,
mAARk
*der froh ist, eine alte "Forenschuld" auf diese Weise wettmachen zu können*

[quattro4ever]

Hi @ all,

ich poste hier mal. Möchte nicht noch einen Fred aufmachen. Habe mal alle Freds mit Problemen an der KE III durchgeforstet und mich entschlossen mal bei meinem NFq nachzumessen. Eins vorweg: Mein Bock rennt. Leistung gut, Durchzug ordentlich, gibt nix zu meckern außer dass der Verbrauch bei konstant 12 Liter liegt. Egal ob schruppen oder streicheln, Sommer oder Winter, Tags oder Nachts immer 12 Liter. Falschluft habe ich überprüft, negativ. Meine bitte an die KE III Checker unter uns: Interpreiert mal meine Werte, speziell das "Wandern" des DSS verstehe ich nicht.

Vorraussetzungen: Motor is warm, Tempgeber überm MF gibt auf beiden Pins 210 Ohm aus

Messung Druckstellerstrom:
Volllast 7,8-8,5mA; Schubabschaltung ca. -60mA +/-1mA; und nun: Leerlauf pendelt anfangs zwischen 0mA und +3mA nach ca zwei Minuten bin ich bei 0,00mA glatt über mehrere Sekunden, dann fängt er an zwischen 0 und -3mA zu pendeln, dann von -2mA bis -5mA. Erstes

Wenn ich nun losfahre bekomme ich bei normaler Fahrt gute DS-Werte um 1mA +/- 1,5mA und Wandere mit anhaltender Fahrt Richtung 2,5mA bis 6mA

Wenn ich jetz wieder anhalte is der Leerlauf wieder wie oben anfangs zwischen 0mA und +3mA usw...

Diese Spiel setzt sich endlos fort. Is hier was faul oder normal?

Messung Lambda-Spannung:

Leerlauf pendelt sie zwischen 0,1 und 0,6 Volt, bei normaler Fahrt 0,55 - 0,7. Im Stand bei 3000, 4000 und 5000 U/min auch 0,55 -0,7. Im Schub 0,05 Volt. Jetz hab ich mal die Lambda abgezogen und im "Notlauf" gemessen. Da hab ich 0,8 Volt.

Speziell der "wandernde" DSS leuchtet mir nicht ein. Habe aber leider noch nicht Lambda parallel zu DSS gemessen.

Werd morgen mal die Sonde tauschen und Werte Messen. Aufgrund der Tatsache, dass die Kiste gut abgeht, will ich nicht das ganze System zerlegen und auf Verdacht erneuern, sondern nur im Zuge der Inspektionspläne "Verschleiß"Teile wechseln. Neue Kerzen, neuer Lufi, neues Zündgelumpe brachte nix, Zündung passt.

Konnte den LLRV-Strom mangels Multimeter noch nicht messen. Werde ich morgen mal machen.

Danke mal für reichlich Meinungen


Alex

[André]

Leerlauf pendelt anfangs zwischen 0mA und +3mA nach ca zwei Minuten bin ich bei 0,00mA glatt über mehrere Sekunden, dann fängt er an zwischen 0 und -3mA zu pendeln, dann von -2mA bis -5mA. Erstes
Wenn ich nun losfahre bekomme ich bei normaler Fahrt gute DS-Werte um 1mA +/- 1,5mA und Wandere mit anhaltender Fahrt Richtung 2,5mA bis 6mA
Wenn ich jetz wieder anhalte is der Leerlauf wieder wie oben anfangs zwischen 0mA und +3mA usw...
Diese Spiel setzt sich endlos fort. Is hier was faul oder normal

Ausser diesem Teil klingen die restlichen Messwerte eigentlich ziemlich ideal, soweit ich sehe.

Insofern würde ich hier jetzt in keinem Fall mit irgendner Holzhammer-methode was verändern wollen, wenn überhaupt, kleine, kontrollierte Änderungen, die rückgängig zu machen sind.

Hast Du die Möglichkeit den DS-Strom nochmal mit einem anderen Messgerät durchzuführen, ideal wäre ein Zeigergerät mit möglichst wenig Dämpfung, also sehr kurze Reaktionszeit.
Gerade das Verhalten im Leerlauf wäre nämlich auch erklärbar als Messartefakt, wenn die Schwankungsintervalle des DSS und die Messintervalle des DMM in ähnlicher Größenordnung liegen. Schwebung nennt man das glaub ich.
(für das Verhalten beim Fahren ist das nicht so eindeutig, aber auch da noch denkbar)


Was die 12 L angeht. Scheint mir auch zu hoch. Allerdings, beschreib erstmal, was für Strecken Du fährst.

Ciao
André