Warum muss beim Entlüften der Bremse die Zündung an sein?

Hier bitte Fragen, Tipps und Anregungen rund um den Originalerhalt des Typ44 einstellen.
Beispiel: Ausstattungsfragen, Fragen rund um die Instandhaltung, Teilebeschaffung, Rostvorsorge

Bitte überprüfe vor dem Erstellen Deines Postings, ob die Frage bereits in der Audi 100 und A6 Selbst-Dokumentation, der audi100.selbst-doku.de beantwortet wurde. Für fast alle häufigeren Probleme gibt es dort bereits Lösungen.

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Ceag
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Warum muss beim Entlüften der Bremse die Zündung an sein?

Beitrag von Ceag »

Hallo zusammen,

anknüpfend an diesen Beitrag würde es mich nun interessieren, warum beim Entlüften des Bremsystems die Zündung an, bzw der Motor laufen muss?

Ich weiß nur, das es irgendetwas mit dem ABS und einem in dem System verbauten Ventil zu tun hat.


Gruß

Jens
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Ceag
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Beitrag von Ceag »

Experten vor.


Gruß

Jens
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quattro-freak

Beitrag von quattro-freak »

Servus!

Die Zündung muss eingeschaltet werden damit die Magnetventile elektrisch angesteuert werden können.
Das Steuergerät schaltet die Magnetventile in Regelphasen wie folgt:

- Druckaufbau: Einlassventil (EV) geöffnet, Auslassventil (AV)geschlossen.
- Druckhalten: Beide Ventile geschlossen
- Druckabbau: Einlassventil geschlossen und Auslassventil geöffnet. Die laufende Rückförderpumpe fördert die überschüssige Bremsflüssigkeit aus dem Speicher zurück in den zugehörigen Bremskreis

Also, bei einem Auto mit ABS benötigt man schon mal 2 Leute zum entlüften.
Ist aber an sich recht einfach.
Bei Ausgeschalteter Zündung 20 mal das Bremspedal stark betätigen, dabei steigt der Flüssigkeitsspiegel wegen dem Druckabbau im Druckspeicher stark an.

Wenn der Druck abgebaut ist eventuell die Flüssigkeit im Behälter bis Minimum absaugen und durch Frische ersetzen.
Dann das Bremspedal stark Betätigen und betätigt halten!
Zündung einschalten und sobald die Pumpe anläuft hinten das Ventil öffnen und die Flüssigkeit auffangen.

Die Pumpe darf maximal 2 Minuten laufen (wie schon geschrieben), wenn das Ventil wieder zu ist, Zündung aus und erneut Druck abbauen.
Das gleiche ist bei den anderen Rädern zu wiederholen.

Man beginnt hinten rechts macht weiter mit hinten links, vorne rechts und zuletzt vorne links.

Anschließend durch die Pumpe den Systemdruck aufbauen und den Flüssigkeitsstand auf Maximum bringen.
Während der ganzen Zeit darauf achten das der Flüssigkeitsstand NIE unter Minimum fällt!

gruss Andy
Thorsten Scheel
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Beitrag von Thorsten Scheel »

Da habe doch mal eine Frage,
warum muß der ABS Block seine Ventile beim Entlüften denn betätigen???
Das ABS regelt nur in dem Fall, wenn eine Vollbremsung durchgeführt wird. Dann ist es in der Lage, Drücke ab und aufzubauen.
Bei einer normalen Bremsung und auch beim Entlüften arbeitet das ABS in keiner Weise!
Somit herscht zwischen HBZ und den Radkolben/Zylindern Durchgang.
Aus diesem Grunde ist es nicht nötig, die Zündung einzuschalten!!
Ich bin jetzt 20 Jahre im Beruf und habe in dieser gesamten Zeit noch nie die Zündung beim Entlüften oder Wechseln der Bremsflüssigkeit eingeschaltet.

Gruß!

Thorsten
quattro-freak

Beitrag von quattro-freak »

Hmm... Bei neueren Fahrzeugen ist mir bekannt das der Tester angeschlossen wird um das ABS zu Aktivieren damit auch wirklich die komplette alte Flüssigkeit b.z.w. Luft auch aus dem ABS Block rauskommt!
Oder hab ich da was in den falschen Hals bekommen??? :oops:

gruss Andy
kardan87

Beitrag von kardan87 »

Die Zündung muss doch an sein, damit der HBZ auch entlüftet wird. Das klassische Pumpen hilft aber nicht wirklich, wie ich feststellen musste, bei meinem NG mit ABS hatte ich Schwierigkeiten, die ganze Luft rauszukriegen. Kann es sein, daß man bei ABS Fahrezeugen mit einem speziellen Gerät entlüften muss? Hatte seit dem keinen Wagen mit ABS und habe mich daher nicht mehr damit beschäftigt. Beim Etzold ist jedenfalls die klassische Pump-Methode (mit anner Zündung) beschrieben.
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Klaus T.
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Beitrag von Klaus T. »

kardan87 hat geschrieben:Die Zündung muss doch an sein, damit der HBZ auch entlüftet wird.

Hi,

wo steht das denn ?


Habe ich da etwas wichtiges verpasst ?


So, wie es Thomas u. Thorsten geschildert haben, kenne u. praktiziere ich es

es auch :wink:


Zumindest an unserer angegrauten Technik ist das Bremssystem ab dem HBZ bis zum Br.-Kolben rein hydraulischer Natur (ob der ABS-Block dazwischen hängt oder nicht ist völlig egal, da dieser nur bei Überbremsung eines/mehrerer Rades/Räder in Aktion geht. Damit das ABS anspricht, müssten sich auch erst mal die Räder drehen; da aber eine
Bremsanlage nur im Stand zu entlüften mgl. ist, wird der ABS-Block nie ansprechen)

Für manuelle Entlüftung ist es nat. bequemer, das Br.-Pedal mit Verstärkung zu betätigen(bei intaktem Druckspeicher aber bis zu 30 x auch ohne laufendem Motor mgl.)
Grüßle Klaus

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Olli W.
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Beitrag von Olli W. »

Hallo zusammen,

ich stimme Thorsten zu, denn sowohl mit laufendem, als auch "stillen" Motor bekommt man die Bremse "klassisch" entlüftet mit Pumpen und Blödmansgehilfe.

Man muss nur ggfs. nach dem 1. Entlüften nochmal ´ne Runde fahren, einmal scharf bremsen und dann nochmal entlüften.

Das bringt dann jedenfalls wirklich alle Luft aus dem System, wie ich schon mehrfach erfolgreich probiert habe.

Wie das mit Entlüftgerät geht, hab ich noch nicht probiert, weiss aber, dass es ATU nicht richtig hinbekommen hat auf diese Weise.
Und das, obwohl ich dabei war und keinen Fehler bei deren Arbeit entdecken konnte.

Evtl. ist also die Oldschool Pump Methode für unsere Fahrzeuge mit ABS sogar besser, als mit Druckentlüften(?)

Gruss,
Olli
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kardan87

Beitrag von kardan87 »

wo steht das denn ?
Im Meckisforum.
Olli W.
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Beitrag von Olli W. »

Das Steuergerät schaltet die Magnetventile in Regelphasen wie folgt:

- Druckaufbau: Einlassventil (EV) geöffnet, Auslassventil (AV)geschlossen.
- Druckhalten: Beide Ventile geschlossen
- Druckabbau: Einlassventil geschlossen und Auslassventil geöffnet. Die laufende Rückförderpumpe fördert die überschüssige Bremsflüssigkeit aus dem Speicher zurück in den zugehörigen Bremskreis
Die Magnetventile werden doch erst dann elektrisch betätigt, wenn das SG ein Signal von den Radsensoren erhält oder nicht?
Wie soll das ohne drehende/blockierende Räder gehen.
Nur vom Bremsdruck beim Entlüften kommt doch kein Signal zum Aktivieren der EUVs?

Erklär mir das mal bitte einer - oder lieg ich falsch?

Gruss,
Olli
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Klaus T.
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Beitrag von Klaus T. »

kardan87 hat geschrieben: Im Meckisforum.

Hat dieses Forum was mit unseren 44ern zu tun ?

....und warum steht da nicht gleich eine einleuchtende Antwort ?

Dann wäre die Frage wohl besser bei der Konkurrenz zu stellen ....
Grüßle Klaus

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OPA_HORCH
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Beitrag von OPA_HORCH »

Erstaunlich, aber diese Sau wird immer wieder durchs Dorf getrieben...
Vielleicht liegt das an dem Hinweis in den RLF für die Quattros, die von Entlüftung bei laufendem Motor sprechen; offenbar läßt dieser Bremsdruckregler (den ja nur die Quattros haben) sich nur (zusätzlich) mit dem klassischen Pedalpumpen und nicht allein durch Druck entlüften, wie Thomas schon schrieb. Und sicherheitshalber vertraut Audi da wohl mehr auf die unterstützende Kraft der Servopumpe als auf einen intakten DS, so jedenfalls mein Erklärungsversuch.
Diese - nur für den Quattro geltende - Empfehlung erscheint dann in den Schrauberbüchern offenbar kommentarlos allgemein im Zusammenhang mit dem Bremsentlüften (wobei mal der Motor laufen, mal aber auch nur die Zündung an sein soll) und führt zu allen möglichen Erklärungsversuchen, wobei der Zusammenhang mit dem ABS bei unseren alten 44ern sicherlich absolut unzutreffend ist, denn dort ist das ABS im Stillstand so tot wie ein ganzer Friedhof.

Gruß Wolfgang
Thorsten Scheel
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Beitrag von Thorsten Scheel »

Wenn man eine Bremsanlage zum Entlüften öffnet, (am Rad natürlich :D ) KANN kein Druck in der Anlage entstehen. Aus diesem Grund ist es absolut nicht nötig, die Bremskraftverstärkung zu aktivieren!
Von der Pumpmethode halte ich absolut nichts, da man sehr leicht damit den HBZ beschädigen kann.
Auch bei Fahrzeugen mit ABS ist eine eingeschaltete Zündung nicht nötig.
Versucht doch mal mit ausgeschalteter Zündung zu bremsen. Das funktioniert!!! :D
Also:
Entlüftungsgerät anschließen und Anlage entlüften. Fertig!! :D

Es gibt ein Bremssystem, bei dem man die Zündung zum Entlüften einschalten muß, bei den ATE/ Tewes Anlagen, die z.B. im Passat 32B eingebaut waren. Dort bremst die Hinterachse nicht über den HBZ, sondern über dem anstehenden Druck eines Druckspeichers.
Bei Mercedes mit der elektrischen Bremsanlage muß zum Wechseln der Klötze die Bremse deaktiviert werden. Bei unseren Autos nicht.

Gruß!

Thorsten
kardan87

Beitrag von kardan87 »

Klaus T. hat geschrieben:
Hat dieses Forum was mit unseren 44ern zu tun ?
Ja. ist ein allgemeines Audi Forum. Es ging um einen Typ89 90 20V.
....und warum steht da nicht gleich eine einleuchtende Antwort ?
Und warum steht hier keine?
kardan87

Beitrag von kardan87 »

Sieht so aus, als gäbe es keinen Konsens. Aber so wie Thorsten meint, ist es wohl das beste ein Gerät zu nutzen, was zu meiner Frage zurückführt, ob das nicht die geeignetste Methode bei ABS sei.

jedenfalls hat Olli W. (und sein Vorredner) recht, indem er sagt, daß das ABS ohne sich bewegende Räder gar nicht anspricht, dh das Einschalten der Zündung nur das Pumpen erleichtert...was wohl letztenendes der Grund für diese "Vorschrift" sein wird.
Petrus

Beitrag von Petrus »

Hallo,

gebe Thorsten, Olli, Klaus und Wolfgang Recht.
Man muss beim 44er NICHT die Zündung zum Bremsenentlüften einschalten.
O.g gaben schon ausreichende Begründungen.
Habe dies noch nie bei meinen 44ern gemacht und nie Probleme mit Luft in der Bremse gehabt.

Selbst bei uns im Betrieb, wo Fahrzeuge mit PSM (ESP),ABS und sonstigen Bremsregelsystem ausgestattet sind muss NICHT mit "Zündung ein" entlüftet werden.
Nur wenn das Hydroaggregat fürs ESP getauscht wurde muss es mit dem Tester "angelernt" und entlüftet werden.
Wenn ich aber ne ganz normale 911er Bremse entlüfte, dann mach ich das mit nem stinknormalen Entlüftergerät.
Wenn ich beim fahren Luft in der Bremse hatte, dann wird zusätzlich zum Entlüftergerät gleichzeit per Pumpmethode entlüftet. Dies presst die letzten Luftreste ausm System.
Wenn aber Rennbremsflüssigkeit ins Auto soll, dann wird auf "primitive" Art gepumpt.
Das pumpen empfehle ich aber nicht bei alten Autos, da wie bereits erwähnt der HBZ übern Jordan gehen kann.
kardan87

Beitrag von kardan87 »

Also, hat Etzold unrecht.
quattro-freak

Beitrag von quattro-freak »

Genau dass Liebe ich so an diesem Forum! Wenn etwas unklar ist wird es prompt gelöst. Entschuldigung, falls ich etwas Verwirrung hier reingebracht habe. :oops:
Aber nun habe ich wieder etwas dazu gelernt. Danke!

gruss Andy
kardan87

Beitrag von kardan87 »

Um das zusammzufassen:

(Q44er) ABS-Bremssysteme sollten mit einem Entlüftergerät enlüftet werden. Dabei ist es nicht nötig, die Zündung einzuschalten oder den Motor laufen zu lassen. Das "Pumpen" per Blödmannsgehilfe sollte unterlassen werden, da HBZ älterer Fahrzeuge dabei beschädigt werden können. Kann man das so stehen lassen?

Es bleiben aber ein paar Fragen offen:

1) Warum nur beim (Q) 44? Wo ist der Unterschied zum Typ89?
2) Warum nehmen ältere HBZ schaden? Sollte man auf die Pump-Methode ganz verzichten?

Sorry, daß ich nochmals bohre, aber jetzt will ichs genau wissen.
Zuletzt geändert von kardan87 am 24.06.2007, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Klaus T.
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Beitrag von Klaus T. »

Thorsten Scheel hat geschrieben: Bei Mercedes mit der elektrischen Bremsanlage muß zum Wechseln der Klötze die Bremse deaktiviert werden.

Hi Leutz,

genau davor hat mich mal ein Meister bei DB gewarnt: "Solltest du mal an

so'ner el. unterstützten Bremse an den Klötzern od. Scheiben was

machen, unbedingt die Batt. abklemmen, sonst kann's sein, dass du keine

Finger mehr hast, wenn der Kolben einfach ausfährt ...." :?
Grüßle Klaus

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Beitrag von Klaus T. »

kardan87 hat geschrieben:Um das zusammzufassen:

(Q44er) ABS-Bremssysteme sollten mit einem Entlüftergerät enlüftet werden. Dabei ist es nicht nötig, die Zündung einzuschalten oder den Motor laufen zu lassen. Das "Pumpen" per Blödmannsgehilfe sollte unterlassen werden, da HBZ älterer Fahrzeuge dabei beschädigt werden können. Kann man das so stehen lassen?


Ja

Es bleiben aber ein paar Fragen offen:

1) Warum nur beim (Q) 44? Wo ist der Unterschied zum Typ89?

Keine Ahnung, da ich keinen Typ 89 in meiner Umgebung habe.

2) Warum nehmen ältere HBZ schaden? Sollte man auf die Pump-Methode ganz verzichten?

Hier geht es darum, dass vernachlässigte Autos (nicht alle 2...3 Jahre BF-Wechsel durchgeführt) durch die (hygroskopische) BF Rost im System ansetzen u. die HBZ-Kolben/Manschetten im Normalbetrieb ja nur ein 1/4 ... 1/3 des Hubes im HBZ bewegt werden.....


Sorry, daß ich nochmals bohre, aber jetzt will ichs genau wissen.

schon ok :)
Grüßle Klaus

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Petrus

Beitrag von Petrus »

Klaus T. hat geschrieben:
Thorsten Scheel hat geschrieben: Bei Mercedes mit der elektrischen Bremsanlage muß zum Wechseln der Klötze die Bremse deaktiviert werden.

Hi Leutz,

genau davor hat mich mal ein Meister bei DB gewarnt: "Solltest du mal an

so'ner el. unterstützten Bremse an den Klötzern od. Scheiben was

machen, unbedingt die Batt. abklemmen, sonst kann's sein, dass du keine

Finger mehr hast, wenn der Kolben einfach ausfährt ...." :?
Hallo Klaus,

wer fährt schon Daimler? :twisted: :twisted: :wink:
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Beitrag von Klaus T. »

Hallo Petrus,

meine Chefs halt. :wink:
Grüßle Klaus

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Beitrag von Olli W. »

Das "Pumpen" per Blödmannsgehilfe sollte unterlassen werden, da HBZ älterer Fahrzeuge dabei beschädigt werden können. Kann man das so stehen lassen?
Man kann problemlos Pumpen, solange man nicht das Pedal weiter als sosnt tritt - also auf keinen Fall bis zum Boden.

Wenn man auf Nummer sicher gehen will, kann man auch die BF und den evtl. Schmodder folgendermaßen aus dem HBZ bekommen.

Man nehme eine stabile Ölspritzkanne voll mit neuer BF und 5mm Entlüftungsschaluch, Schlauch auf Entlüftungsnippel vom HBZ, dann Pumpenhebel betätigen und Druck aufbauen, dann Nippel auf und Hebel an Ölkanne ganz durchdrücken, Nippel wieder zu und das Spiel ein paar Mal wiederholen.

So wird neue BF von vorne nach hinten durch den HBZ in den Ausgleichsbehälter gepumpt, und somit auch evtl. Ablagerungen.

Umgekehrtes Entlüften, ähnlich, wie bei der Kupplung.

Gruss,
Olli
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JörgFl

Beitrag von JörgFl »

quattro-freak hat geschrieben:Servus!

.......
Also, bei einem Auto mit ABS benötigt man schon mal 2 Leute zum entlüften.
Ist aber an sich recht einfach.
Bei Ausgeschalteter Zündung 20 mal das Bremspedal stark betätigen, dabei steigt der Flüssigkeitsspiegel wegen dem Druckabbau im Druckspeicher stark an.

Wenn der Druck abgebaut ist eventuell die Flüssigkeit im Behälter bis Minimum absaugen und durch Frische ersetzen.
Dann das Bremspedal stark Betätigen und betätigt halten!
Zündung einschalten und sobald die Pumpe anläuft hinten das Ventil öffnen und die Flüssigkeit auffangen.

Die Pumpe darf maximal 2 Minuten laufen (wie schon geschrieben), wenn das Ventil wieder zu ist, Zündung aus und erneut Druck abbauen.
Das gleiche ist bei den anderen Rädern zu wiederholen.

Man beginnt hinten rechts macht weiter mit hinten links, vorne rechts und zuletzt vorne links.

Anschließend durch die Pumpe den Systemdruck aufbauen und den Flüssigkeitsstand auf Maximum bringen.
Während der ganzen Zeit darauf achten das der Flüssigkeitsstand NIE unter Minimum fällt!

gruss Andy
Diese Beschreibung passt exakt auf den Passat mit:

Thorsten Schrieb: Es gibt ein Bremssystem, bei dem man die Zündung zum Entlüften einschalten muß, bei den ATE/ Tewes Anlagen, die z.B. im Passat 32B eingebaut waren. Dort bremst die Hinterachse nicht über den HBZ, sondern über dem anstehenden Druck eines Druckspeichers.

Ansonsten habe ich den Hinweis auch immer ignoriert, und mit entlüftergerät oder ohne nie Probleme gehabt. Wenn mann Luft drinne hat mal kräftig bremsen, und nochmal entlüften...

Und beim Fronti nie vergessen den BKR an der Hinterachse auf maximum zu ziehen beim entlüften, sonst bekommt man die Luft dort nicht raus.....
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manu200
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Beitrag von manu200 »

Hallo Freunde
zum Thema Entlüftungsgerät wer keins besitzt kann sich ganz leicht eins selbst bauen. Man nehme einen Alten bremsbehälterdeckel und bohre ein Loch hinein dort aus dem Baumarkt o.ä. ein Winkelstück mit bajonet oder Pneumatikverschluß ( son Kompressorluftschlagschrauberanschlußdinghalt) einkleben anschrauben oder so . Kompressor auf ca. 0,5 bar regeln und draufschrauben . Immer mal nachfüllen nich vergessen :lol:
von hinten anfangen und nach vorn durcharbeiten
habe ich letztens gemacht geht prima
ohne Zündung ohne Motor ohne Pumpen

Grüße Manu
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Beitrag von ricardo »

Hallo zusammen!

Bei so viel Blödsinn (von Unwissenden) wie hier geschrieben wird, ist es kein Wunder das bei vielen Forumsmitgliedern die Bremse nicht funktioniert.

Wie sagt Otto, da wurde sogar mir schlecht.


LG Ricardo
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Thomas
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Beitrag von Thomas »

Aha, der Provokateur aus Kärnten hat auch mal wieder zurück ins Forum gefunden :lol: :lol: :lol:


Lieber Ricardo,

kannst Du eigentlich noch irgendetwas anderes, als in unregelmäßigen Abständen ins Forum zu kotzen, daß Du uns für alle zu blöd und Dich für den Schlausten überhaupt hälst?

Wenn Du doch angeblich so viel Fachwissen hast - bitte, mach es doch für alle nutzbar und erklär mal, wer Deiner Meinung nach hier was falsch erklärt, und vor allem, wie man es Deiner Meinung nach richtig macht.

Das würde nämlich allen helfen, und nicht immer nur "ihr seid eh zu blöd".
Oder kannst Du selbst am allerwenigsten, aber tust immer mal gerne so, damit Du Bestätigung bekommst?


LG aus Aachen Thomas
Und er hat sein helles Licht bei der Nacht...

Freunde des Audi Typ 44 e.V.
quattro-freak

Beitrag von quattro-freak »

Bei so viel Blödsinn (von Unwissenden) wie hier geschrieben wird, ist es kein Wunder das bei vielen Forumsmitgliedern die Bremse nicht funktioniert.
Was ist hier Blödsinn?
Ist das Forum nicht dazu da um irgendwelche Unklarheiten aus der Welt zu schaffen :?: :?: :?:

gruss Andy
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Mike NF
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Beitrag von Mike NF »

thomas, da stimm ich dir zu 99,9% zu :lol: :wink:

Gruß
der mike
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Ich hab mehr Spaß, als 'ne blinde Lesbe auf'm Fischmarkt.
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