Fehlersuche am 20V RR/3B

[SI0WR1D3R]

Hallo,

hab hier nen 220V mit ca 300.000 Km und EZ Mai '89 (Auf dem Aufkleber sogar noch RR - weder durchgestrichen noch geschwärzt), der mich langsam verrückt macht.

Die komplette Geschichte:

Anfangs hatte der 220V husten, d.h. Zündaussetzer bei über 1,2 - 1,3 bar (abs). Das bekam ich dann durch Austausch des N75 schnell in Griff. Der Ladedruck betrug dann immerhin 1,4 bar(abs).

Unterdruck- und Überdruckleckagen wurden gesucht und gefunden, nachfolgende mit behoben.

Um eine "zu weiche / zu alte / zu stark gealterte Wastefeder" auszuschließen wurde das Wastegate von serienmäßig (ca. 5mm) auf ca. 9 mm eingeschraubt (Ergo 4mm "mehr" Vorspannung).

Besserung: Ladedruck klettert nun langsam auf bis zu 1,7 bar (abs), jedoch keine Mehrleistung ab 1,4 bar (abs) mehr spürbar. Gleichzeitig sind leichte "Ruckler" beim Überschreiten von 1.4 bar (abs) im Popometer wahrnehmbar.

Daraufhin:

- Neues Zündgeschirr (Kabel, Kappe, Läufer noch der alte aufgrund ca. 10.000 Km Laufleistung)
- Kerzen sind noch nicht verbaut
- Lambdasonde neu
- POPOFF neu
- Zündverteiler vor ca. 10.000 km neu
- LMM vorsichtig mit Bremsenreiniger "abgespritzt"

Erfolg: Nicht feststellbar!

Der Verbrauch liegt bei ca. 10 - 12 Liter, je nach Fahrweise. So schön das Fahren auch ist, gepaart mit dem POPOFF-abblasen (Luftfilterkasten wie bekannt geöffnet), es bereitet mir mehr Sorgen als es Spaß macht!

Fehlerspeicher leer.

Der Multifuzzi wurde abgesteckt - ohne erkennbaren Unterschied.

Klopfsensoren wurden getauscht - ohne erkennbaren Unterschied.

Was auffällt: In den unteren 3 Gängen baut der LD schnell auf 1,4 bar (abs) auf, danach gehts erst zögerlich aufwärts in Verbindung mit Ruckeln (Keine Zündaussetzer - lediglich als ob man mit dem Gas dosiert).
Im 4. sowie 5. Gang kann man untertourig Vollgs geben - der Ladedruck baut gleichmäßig auf 1,4 bar (abs) auf und wandert in gleich Tempo auf ca. 1,7 bar (abs). Erst nach ca. 1-2 Sekunden sind dann wieder die genannten Ruckler wahrnehmbar.


Werde bei nächster Gelegenheit die Zündkerzen sowie Klopfsensoren nochmals tauschen und auf ein Wunder hoffen.

Gibt es von eurer Seite her Lösungsansätze?

Besten Dank und viele Grüße

Woife

[Artur-]

Häufige Fehler:

-Luftmassenmesser (Bremsenreiniger macht nen kaputten LMM nicht heil;-) )
- Hallgeber
- OT Geber
- Bezugsmarkensensor
-Temperatursensor auf der Ansaugbrücke
-Falsche/Billige Zündkerzen
-Undichtigkeite im Ladedrucksystem


Viel Erfolg

[Quattro-Jan]

Hast du Mal bei den rucklern auf die Drehzahl geachtet? Vlt liegt es nicht am Motor selbst, vlt ist ja auch deine Kupplung nicht mehr gut?!

[Markus 220V]

Durch das reindrehen des Wastegates könnte der Ladedruck für deine Software nun zu hoch sein. Das führt beim Druckaufbau auch zum ruckeln. Welche Software bzw. welcher Drucksensor ist da drin? 1,4 - 1,7 bar absolut ist ja nur mit größerem Drucksensor oder im Overboostbereich fahrbar.

[CarstenT.]

1,4 - 1,7 bar absolut ist ja nur mit größerem Drucksensor oder im Overboostbereich fahrbar.

Verständnisfehler:
Der RR fährt absolut mit ca.1,9 bar, also 0,9 relativ...

[cristofer]

1,4 - 1,7 bar absolut ist ja nur mit größerem Drucksensor oder im Overboostbereich fahrbar.

Doch eben nicht
Der Serien-LD beim 20V 3B beträgt doch 1.8 Bar abs = 0.8 Bar rel.
Somit kommt er ja nichtmal an den Serien-LD von 0.8 Bar rel. heran.
EDIT, Oh da war einer schneller
Hat der RR wirklich 0.9 Bar? Kenne nur den 3B genauer...

Zum Thema: Ich würde als erstes mal die Zündkerzen machen. Da ist der 3B sehr empfindlich

[Markus 220V]

Ach Mist... absolut und relativ... ja ja so ist das dann wenn man nicht mitdenkt.

RR und 3B macht keinen Unterschied. Würde dann auch erstmal die Zündkerzen begutachten und ggf. tauschen. Darauf achten dass es Boschkerzen sind. Das Wastegate wieder rausdrehen. Der muss auch ohne größere Vorspannung auf 0,9 bar kommen. Merkwürdig finde ich, dass durch den Tausch vom N75 eine Besserung bei den Aussetzern aufgetreten ist. Hier wird lediglich der Ladedruck elektronisch begrenzt.

Sollte nach dem Zündkerzenwechsel keine Besserung auftreten, würde ich auch nochmal die Druckseite abdrücken und mal genau darauf achten, wie lange sich der Druck im System hält.

Schau auch nochmal deinen Verteilerfinger an. Hat der die 11mm (falsch wäre 17mm) oder ist da evtl. der falsche drin? Bekommt man leider öfter falsch.

[Kai aus dem Keller]

Moin!
3B und RR sind identisch, daher kein Problem. Serienladedruck wären 1,8 bis 1,9 Bar, das ist mit dem BC eh nur ne Schätzung!
Kerzen auf jeden Fall erstmal tauschen, ist auch egal ob Bosch oder NGK, er muss mit beiden vernünftig laufen!
Der originale 20VT Verteilerfinger hat 11mm(!) Breite.
System abdrücken ist immer gut und ansich Grundvorraussetzung für eine vernünftige Fehlersuche...
OT und Drehzahlgeber kannst du zur Fehlersuche mal untereinander tauschen (die Stecker dann natürlich auch), allerdings sollte man bedenken, dass beide Geber meist das gleiche alter besitzen und daher durchaus auch beide eine Macke haben können...
Hast du mal nach der Wastegatemembran geschaut? Passt zwar ansich nicht zum zu niedrigen LD, aber rein aus interesse...

Gruß,
Kai

[rookz]

Nur mal so in den Raum geworfen....

Bei mir hatte ich zwei Fehler bei meinem RR...


Ein Kabel zu der Einspritzung war defekt... die mal prüfen.... Fing dann immer das Ruckeln an unter Last.

Hallgeber prüfen...

[SI0WR1D3R]

Nur mal so in den Raum geworfen....

Bei mir hatte ich zwei Fehler bei meinem RR...


Ein Kabel zu der Einspritzung war defekt... die mal prüfen.... Fing dann immer das Ruckeln an unter Last.
Da konnte ich keinen Defekt feststellen. Sollte dann aber auch im Fehlerspeicher stehen?


Hallgeber prüfen...
Siehe oben

Ach Mist... absolut und relativ... ja ja so ist das dann wenn man nicht mitdenkt.

RR und 3B macht keinen Unterschied. Würde dann auch erstmal die Zündkerzen begutachten und ggf. tauschen. Darauf achten dass es Boschkerzen sind. Das Wastegate wieder rausdrehen. Der muss auch ohne größere Vorspannung auf 0,9 bar kommen. Merkwürdig finde ich, dass durch den Tausch vom N75 eine Besserung bei den Aussetzern aufgetreten ist. Hier wird lediglich der Ladedruck elektronisch begrenzt.

Wie geschrieben ist durch das N75 und ggf etwas Falschluft das Thema Zündaussetzer/Einspritzsperre vorbei....

Sollte nach dem Zündkerzenwechsel keine Besserung auftreten, würde ich auch nochmal die Druckseite abdrücken und mal genau darauf achten, wie lange sich der Druck im System hält.

Schau auch nochmal deinen Verteilerfinger an. Hat der die 7mm oder ist da evtl. der falsche drin? Bekommt man leider öfter falsch.

Hast du Mal bei den rucklern auf die Drehzahl geachtet? Vlt liegt es nicht am Motor selbst, vlt ist ja auch deine Kupplung nicht mehr gut?!

Kupplung kann ich ausschließen.

Häufige Fehler:

-Luftmassenmesser (Bremsenreiniger macht nen kaputten LMM nicht heil;-) ) Kann man den LMM mittels Messwertblock (Einzelmesswertblock) auslesen?
- Hallgeber Aufgrund neuen Verteiler auszuschließen
- OT Geber sollten diese im Fehlerspeicher auftauchen?
- Bezugsmarkensensor Welcher ist das?
-Temperatursensor auf der Ansaugbrücke kann dieser abgesteckt werden zur Probe?
-Falsche/Billige Zündkerzen neue Kerzen folgen
-Undichtigkeite im Ladedrucksystem abgedrückt und dicht.


Viel Erfolg

[Deleted User 5197]

Evtl. mal den den Stecker vom Luftmassenmesser abziehen und beobachten, ob er nicht mehr ruckelt. Läuft zwar dann im Notlauf und relativ bescheiden, aber wenn er nicht mehr ruckelt, könnte er es sein.

Konnte so einen defekten Luftmassenmesser an meinem EX Vectra B diagnostizieren, obwohl er nicht im Fehlerspeicher hinterlegt war.


Gruss,
Michael

[rookz]

Das defekte Kabel, das zu den ESV führte habe ich nicht im Fehlerspeicher gefunden. Die Isolierung war defekt und es kam zeitweise zum Kontakt mit dem Ventildeckel... War echt ein doofer Fehler.

[SI0WR1D3R]

Guten Abend zusammen!

Danke nochmals für eure Unterstützung!

=> Den LMM werde ich so noch testen.

Hab heute nochmals andere Klopfsensoren verbaut und das Wastegate auf ca. Serien-Einstellwert zurückgedreht. (Die alten hatten es wirklich hinter sich! =>

)

Der Ladedruck baut nun merkbar "besser und schneller" auf, d.h. ich hab auch im 1. Gang einen zu vorher deutlich bemerkbare Beschleunigung.

Leider klettert die LD-Anzeige im KI nun aber nur mehr auf max. 1,6 bar (abs), zieht aber gefühlt schön harmonisch durch ohne die leichten Ruckler.

Den Ansaugtempfühler hab ich nochmals getestet bei ca. 40 - 45°C warmen Motor: => ca 530 Ohm Widerstand
Beim Abspritzen mit Bremsenreiniger ging der Widerstand sogar auf ca 470 Ohm runter.

=> Denke, dass der Ansaugtempfühler somit auszuschließen ist?

Das Drosselklappenpoti hab ich nochmals durchgemessen, aber ich komme nur auf ca 2,67 Ohm bei vollständig geöffneter Drosselklappe ( siehe auch hier: viewtopic.php?f=6&t=107023#p1445039 )


Habe zusätzlich die Zündkerzen von Zyl 1 und Zyl 2 ausgebaut und begutachtet:

Links Zyl2 - Rechts Zyl1

Gehören die Kerzen vorne so rund? Hab den Elektrodenabstand nicht gemessen, sollten aber mit Sicherheit mehr als 0,5 mm sein...
Hab erst später meine gekauften Zündkerzen angepasst (Elektrodenabstand) und werde diese morgen/kommende Woche einbauen. Ich glaube noch an Wunder...

Was nun noch zu prüfen ist:

- Höhengeber
- Zündkerzen tauschen
- Motorsteuergerät prüfen
- ggf. die Druck/Unterdruckleitung zum Motor-STG überprüfen
(- falsche Steuerzeiten schließe ich aus)
(- Multifuzzi zeigt korr. Werte an - bei abgestecktem keine Verädnerung feststellbar)



Apropo:
Hat de 3B/RR auch die Ladedruckbegrenzung über den Kühlmittelausgleichsbehälter falls der Kühlwasserstand zu niedrig ist? Bei mir wurde ein Ausgleichbehälter mit 8A0 ... ... verbaut, nicht dass hier eine Fehlerquelle vorliegt?


MfG
Wolfgang

[SI0WR1D3R]

Guten Abend zusammen,

habe heute noch folgende Dinge erledigt:

- Höhengeber

Pin 1 zu 3: 2,98 ohm
Pin 1 zu 2: 1,85 ohm
Pin 2 zu 3: 2,41 ohm

Sollte also passen.



- Zündkerzen tauschen





- Motorsteuergerät prüfen Geschieht nächste Woche - hoffentlich findet sich bis dahin noch ein Fehler oder es soll das Motorsteuergerät sein, aber die Suche nervt mich langsam.
Ebenso wären ein paar mehr Pferdchen nicht schlecht, aber das setzt nen gut laufenden Motor vorraus...Teufelskreis


Es hat sich keine Veränderung eingestellt. Habe auch den LMM mal abgesteckt (okay, hab ihn vergessen anzustecken als ch die vordere Wischwasserpumpe erneuert hab und den Luftfilterkasten ausgebaut habe....) wobei er hier gut angesprungen ist aber keine Gasannahme hatte sondern Fehlzündungen.
Hab den LMM dann angesteckt und es gab keine Fehlzündungen mehr und er lief auch ganz normal.
Im Stand meint man, dass er sich ab und zu mal ein klein bisschen verschluckt.
Zudem kommt dass er gestern merklich nach Benzin ausm Auspuff nachm Anlassen stank. Kenn die ungefilterten und Euro1-Abgase zu gut, aber so stark hab ich noch keinen Benzin ausm Auspuff gerochen. Vll wars auch die Tnakentlüftung, da es gestern etwas arg heiß war...?

Zum Motorlauf:
Im ersten Gang beschleunigt er eig auch schon ganz gut, jedoch nur 1,4 bar (abs). Im zweiten Gang dasselbe, wobei ich mir einbilde dass er trotz der festgenagelten 1,4 bar im KI mit zunehmender Drehzahl nochmal besser beschleunigt.
Im Dritten Gang dann dasselbe, wobei beim "schnellen" Beschleunigen der LD bei 1,4 bar hängen bleibt, beim Beschleunigen ausm Drehzahlkeller dann aber etwas höher auf ca 1,5 bis max 1,6 bar lt. KI klettert.
Im vierten und fünften Gang baut er den LD schnell bis auf 1,4 bar (abs) auf, danach gehts zögerlich auf 1,5 ---- 1,6 ---- 1,7 ---- und selten auch mal auf 1,8 bar lt. KI. Ein Leistungszuwachs lässt sich hier bis ca. 1,4 bar bemerken danach nimmt irgendwas die Leistung zurück und regelt dann wieder auf die Beschleunigung wie bei ca. 1,4 bar, jedoch steigt der Ladedruck dann lt. KI auf bis zu seltenen 1,8 bar an. Keine Ahnung wo ich nun noch ansetzen soll.


Hat sonst ggf. noch jemand Vorschläge/Ratschläge?

Besten Dank nochmals für alle und auch an alle dir mir weiter helfen!

Viele Grüße

Woife

[Deleted User 5197]

Die Kerzen sind am Rand schon ziemlich schwarz. Waren bei meinem MC eigentlich nie so schwarz.

Bzgl. des Kühlmittelbehälters: zur Not mal den Stecker unten abziehen und brücken. Aber eigentlich sollte eine Kühlmittelwarnung kommen.


Gruss,
Michael

[Deleted User 5197]

Entweder ist irgendein Fühler kaputt, oder er zieht irgendwo Falschluft... so meine ich jedenfalls. Aber ich bin auch kein 20V Experte.


Gruss,
Michael

[Kai aus dem Keller]

Moin!
Was ist den mit den ganz einfachen dingen wie z.B. POPOFF richtig rum eingebaut, N75 richtig rum eingebaut und Steuerzeiten? Auch die Einstellung des ZV korrekt?

Gruß,
Kai

[SI0WR1D3R]

POPOFF ist Richtung rum, N75 auch richtig rum (probier morgen nochmal ein N75 vom RS2 aus... Apropo N75: Der lange Anschluss kommt in den Ansaugschlaum von LMM zum Verdichter, der untere/seitliche Abgang kommt zum Verdichtergehäuse und der in Fahrtrichtung nach vorne kommt an das Wastegate?! Stimmt das nun?).

Steuerzeiten hab ich noch nicht geprüft. Gibts da ne verkürzte Version oder muss dazu der ganze Riementrieb (Servo / LiMa) unter?

Einstellung ZV muss ich passen, wurde beim damaligen Vorbesitzer erledigt. (Die einen geben die Info dass die Einstellung vom ZV nicht wirklich relevant sei - kauptsache er läuft - die benötigten Steuerzeiten bekommt das MSTG vom Zahnrkranz sowie vom Stahlstift im Schwung?!)

Besten Dank!

Mfg
Woife

[Markus 220V]

Davon ausgehend dass die Steuerzeit von Nockenwellenrad und Schwungrad passen, stimmt die Einstellung an deinem Zündverteiler schon. Beim 3B regelt das MSG die Steuerzeiten des Zündverteilers soweit ein. Daher gibt's nur 3 Zustände. Läuft nicht. Läuft bis max. 1,3 bar oder passt. Hier ist nur wichtig, dass der 11 mm (hab's oben korrigiert) Verteilerfinger drin ist.

[Kai aus dem Keller]

Soweit richtig, bei der Motronic ist der OT Geber am Getriebe der wichtigere für die ZZP Verstellung. Der Zündverteiler wird einfach auf OT eingestellt und dann ists gut. Sollte aber trotzdem einigermaßen passen, da es sonst probleme geben kann.
Steuerzeiten kontrollieren geht ansich ohne großes Zerlegen, am schwierigsten ist es die Kunststoff Zahnriemenabdeckung so weit nach vorne zu ziehen, dass man die Markierung auf dem Nockenwellenrad sehen kann. (Einfach weil die Abdeckungen gerne brechen...). Ansonsten hast du Markierungen auf der Riemenscheibe, welche zu der Nase auf dem Blech dahinter passen muss, dann die Markierung auf dem NW Rad, welche zur Kerbe im Ventildeckel passen muss und halt die am ZV, welche zur Kerbe auf dem Rand des ZV passen muss. Auf der Schwungscheibe gibts natürlich auch noch eine...
Wenn du ganz sicher gehen willst musst du noch den Ventildeckel abnehmen und schauen ob die Markierungen (Punkte) auf den Kettenrädern der Nockenwellen zueinander stehen und mit der Kante des Zylinderkopfs fluchten. Letzteres ist allerdings schon mit einigem Aufwand verbunden, der Rest geht ansich eher leicht von der Hand, sofern zu eine schöne flachen Knarre und 27er Nuss hast zum durchdrehen...

Ansonsten ist die N75 Verschlauchung wie du sie beschrieben hast korrekt!

Gruß,
Kai

[Markus 220V]

Ui Ui. Vorsichtig mit dem zurückziehen der Zahnriemenabdeckung. Hat bei mir schon mal nen Kopfschaden verursacht. Wenn du die Schraube der Zahnriemenabdeckung löst und rausziehst, fällt der Abstandshalter zwischen Abdeckung und Block runter. Wenn man das nicht merkt hat man in der zweiten Kurve nen Kopftreffer.

[Kai aus dem Keller]

Moin!
Das wäre natürlich der "worst case", normalerweise soll ja der Stehbolzen im Block/Kopf bleiben und man hat dann nur die Mutter in der Hand. Dann bleibt der Abstandshalter auf dem Stehbolzen und alles ist gut
Sind Mutter und Stehbolzen stark zusammengegammelt, kanns natürlich passieren, dass man den Stehbolzen mit rausdreht und dann fällt das Distanzstück weg. Hatte ich bis jetzt bei einem von drei 3B Motoren, bei den anderen zweien hab ich auf die beschiebene Art keine Probleme gehabt. Stehbolzen für die Zahnriemenabdeckung sind brav in Kopf und Block geblieben...

Gruß,
Kai

[Quattro-Jan]

Oder man macht beide schrauben raus und löst den Riemen der servopumpe und macht die Abdeckung komplett weg 10minuten mehr Arbeit und alles ist sicher und einfacher.

[SI0WR1D3R]

Hey zusammen,

ich denke es macht Sinn den Fred noch zu Ende zu führen.

Es wurde das Rückschlagventil der Kurbelgehäuseentlüftung noch geprüft - und war in Ordnung.

Dann stellte sich ein kleines Leck an einem Rückschlagventil (war glaub ich der pinke Kunststoffschlauch zur Sperre) raus, der Kunststoffschlauch war aus dem Gummischlauch am Rückschlagventil gerutscht.

Dann gings nochmal an den Ansaugluft-Temp.geber. dieser war in Ordnung.

Kerzen ebenso in Ordnung.


Danach das Steuergerät geöffnet (anscheinend nicht mehr das ori RR....) und den Drucksensor samt Software getauscht.
Zudem dann zur Probefahrt einen anderen, geprüften LuftMassenMesser eingebaut.

Ein Unterschied wie Tag und Nacht....!

Leider musste ich meinen “leicht defekten“ wieder einbauen. Dieser verursacht kleine “Ruckler“ ab ca 3000 Umdr., weiterfahren ist aber ohne Probleme möglich.

Zudem muss der ori Drucksensor einen Schaden erlitten haben, da der RR/3B nun mittels anderer Software ganz gut vorwärts schiebt.

Hoffe jemand damit helfen zu können

MfG
Wolfgang