Finde wohl nie ein Ende

[Olaf Henkel]

Hallo zusammen,

Donnerstag war es endlich soweit. Termin bei PKM.

Abgestimmt wurde der Speziallader mit 8er Abgasseite und TTRS Verdichter.

Hat soweit alles gut funktioniert. Besseres Ansprechen als mit dem 26 27 29er Lader aber nicht ganz so wie mit RS2. War ja auch zu erwarten.

2,3 bar abfallend auf 1,7 ist programmiert und etwa 400 PS bei ca. 600 Nm sollen es sein.

Nun heute der nächste Genickschuß für mich.

Auf der Landstrasse bei Volllast hinten mega weiße Rauchwolke im Spiegel. Motor aus, rechts ran.

Komplettes Kühlwaser verloren. Am Lader der Froststopfen zum Block hin fehlt. Da läuft auch nachgefülltes Wasser sofort wieder raus.

Zudem ist aber auch mehr Öl im Motor als vorher. Deckel oben aufgemacht und Schlamm dran. Also auch Wasser im Öl.

Was ist da jetzt passiert? Kopfdichtung durch? Danach der Stopfen rausgeflogen? Oder umgekehrt? Oder kann sich im Lader Wasser und Öl vermischen?

Man bin ich satt, ich hatte gehofft nun mit Basteln erstmal Pause zu haben...

MfG Olaf

[Tobala]

Hallo Olaf,
ich lese immer mal wieder deine Einträge in den Foren (hier und bei den Audidrivers).

Das ist jetzt scheißdreck für dich ... Gerade als alles fertig war... Du hast mein Mitgefühl, auch wenn dir das nichts bringt
Ich trinke gleich einen White Russian auf dich! Prost!

[SI0WR1D3R]

Also es macht den Eindruck als ob dein 20V dir ein paar Probleme macht.. und das immerwieder

Kopf hoch, es gibt schlimmeres!

Mfg

Woifal


PS.: Wegen dem Froststopfen... halt mich am Laufendem, hab dasselbe an einem 10V Turbo noch vor mir

[Olaf Henkel]

Ja die Karre haßt mich wohl.

Ich hatte jetzt echt schon alles durch und immer wieder diese Scheiße. Dabei gebe ich mir immer sehr viel Mühe und spare an nichts.

Andere ballern blind und wild durch die Gegend, schrauben haarsträubende Dinge zusammen und die haben nie was schlimmes.

Naja jeder so wie er verdient...

MfG Olaf, dem es schwer fällt einen komplett restaurierten, und durchsanierten 200er zu schlachten...

[Tobala]

Wenn ich das alles richtig mitverfolgt habe, dann ist der ja nicht mehr serie oder?

Wenn ja, dann bau ihn doch zurück auf serie und laß erstmal die Finger von diesen Umbauaktionen. Never touch a runing system ; )

[Acki]

TT RS Verdichter ist doch der selbe wie beim RS2?!

Klingt nach Kopfdichtung platt - Klingelschaden...

[Eyk H.-J.]

TT RS Verdichter ist doch der selbe wie beim RS2?!

Da ich am Freitag bei TTE war um meinen neuen Turbo zu holen kann ich dazu was sagen.
Der Chris war so freundlich mir das mal zu erklären.

RS2 und TT RS Verdichter sind vom Durchmesser her gleich.
Das vom TT RS ist an der Platte, wo die Blades drauf sind, etwas zugefräst (schwer zu beschreiben) und die Blades selber sind etwas anders.
AUCH
RS2 Verdichterrad wiegt etwa: 80-90g
TT RS Verdichterrad wiegt etwa: 50g
K26/27/29 Verdichterrad etwa: 110-120g

MFG

[SI0WR1D3R]

Hab ich durch das leichtere Verdichterrad schnelleres Ansprechen - schnelleren LD-Aufbau - flexibleren LD-Strom( Gasgeben - gaswegnehmen...)

Bzw hat um Umkehreffekt das "schwere" dann alles in "träg" oder ist es durch das Eigengewicht ggf. stabiler was Druckschwankungen anbelangt durch das Eigengewicht?

Alles in allem wohl nicht gerade so messbar, aber irgendwas mussja dahinterstecken!

Mfg

Woifal

[Eyk H.-J.]

@ SI0WR1D3R
Rufst Du TTE in Dachau an, der erklärt Dir das ausführlich.
MFG

[SI0WR1D3R]

@ SI0WR1D3R
Rufst Du TTE in Dachau an, der erklärt Dir das ausführlich.
MFG

Okay

[Olaf Henkel]

HI,

bevor wir in Laderdiskussionen abdriften, kann mir Jemand sagen, wie ich die Kopfdichtung prüfe ohne den Kopf runterzunehmen?

Oder ist das schon so eindeutig, daß der eh runter muß?

Was kam zuerst? Der Stopfen am Lader oder erst die Kopfdichtung und dann der Stopfen?

Weiß grad nicht wo ich anfangen soll.

Langsam aber sicher geht mir auch die Kohle aus.

MfG Olaf

[Eyk H.-J.]

Kompression prüfen.
Wenn möglich mit Endoskop mal reinschauen.

[SI0WR1D3R]

Also ne Wasserstandsmeldung hast du nicht bekommen? Nichts aufgeblinkt, nicht überhitzt?

Bist du bisher dann viel Kurzstrecke gefahren? Dass der Schlamm am Motoröldeckel ggf. davon stammt? Dann bliebe nur noch die Frage mit dem erhöhtem Ölstand...

Kompression messen wäre eine gute Alternative, dann hättest du z.B. ne Gewissheit wo nun der Schaden liegt? Im Kopf oder eben wo anders. Allerdings bedeutet ja dies wiederrum den Motor drehen => Bei Wasser im Öl nicht so sinnvoll...

Da der Turbo eh raus muss... bzw kann man den Froststopfen auch im eingebauten Zustand wechseln? Ggf. war der vorherige schlicht und einfach nicht richtig eingepresst/ evtl. der falsche?
Dass der Rauch ggf. davon kommt dass das Wasser auf dem heißen Auspuff verdampft ist und durch den Fahrtwind die Rauchwolke hinter dir erzeugt hat? Und ggf. der Ölstand von Anfang an zu gut eingeschenkt war?

Ums Ablassen des Motoröls wirst du nicht rundumkommen, ggf. lässt sich hier schon feststellen ob nun auch die Kopfdichtung hinüber ist! => Wasser im Öl oder nicht?!? Wobei bei einem Zylinderkopfdichtungsschaden mit Wasser im Brennraum sich nicht automatisch das Wasser auch in die Ölkanäle durchschießt Sowie andersrum!

Mfg

Woifal

[Olaf Henkel]

Hi,

also Ölstand war direkt davor geprüft und leicht über Min. Das habe ich immer so, weil die 3B bei Max gerne Öl rausfeuern über die KGE.

Da ist also mindestens ein Liter mehr drin jetzt. Kann nur Wasser sein. Am Öldeckel war sonst nie was dran. Daher habe ich es ja sofort bemerkt, daß da was nicht stimmt.

MfG Olaf

[Karl S.]

Hi Olaf,

wurde der Kopf mal bearbeitet, also Kanäle aufgefräst oder ähnliches? Könnte ein Durchbruch sein bzw. ein sehr feiner Haarriss den man so nicht erkennt. Kopfdichtung ist eher unwahrscheinlich.

Gruß,

Karl

[Eyk H.-J.]

Wenn mit Sicherheit Wasser im Öl ist dann auf jeden Fall mal das Öl ablassen und mal schauen wie verdünnt es ist.
Neues Öl rein um Kompression prüfen. Ist billiger als auf Verdacht die Kopfdichtung zu wechseln.........

[Olaf Henkel]

Hi,

der Kopf ist original belassen, und wurde zuvor geplant und revidiert.

Ich habe aber auch eine dicke Kopfdichtung verbaut, um die Verdichtung zu reduzieren. Ist diese evtl nicht so stabil?

MfG Olaf

[Acki]

Mach ne CO Messung am Ausgleichsbehälter.
Vorab kannst du ja schauen ob die Schläuche knallhart werden wenn der Behälter zu ist.
Sonst - was ist mit irgendwelchen Wasserwärmetauschern?!
Ölkühler und Wasserkühler usw.

Wenn ich die Nummer wieder gefunden hab sag ich bescheid

[Manu F.]

Hi Olaf

ohman, das tut mir echt Leid für dich...

Ich würde da eventuell auch mal auf die dickere Kopfdichtung tippen, gerade bei 2.3bar Überdruck!!! Is ja nicht ohne!

Aber fang mal mit kompression prüfen an...

gruß Manu

[inge quattro]

Servus,

Olaf auch mein Beileid zu deiner Never- Ending- Story!
Ich kenn das mit dem Mühe geben und Pech haben, und andere Würfeln wild was zam und das hält und funzt dann...

Die dickeren Kopfdichtungen halten normal schon was aus, meine von PKM zumindest...
Ich würde eher darauf tippen, daß der Lader zuerst gestorben ist. Ich würde so vorgehen, mit dem Endoskop rein schauen und nach Rissen suchen, wenn nix erkennbar ist, irgend einen anderen Lader rein schrauben, Öl wechseln und einen Probelauf machen...

Wobei bei einem sonst seriennahen Block, außer der ZKD zur Verdichtungsreduzierung, 2,3bar OB schon eine Ansage sind.

Gruß
Thorsten

[Olaf Henkel]

Hi Thorsten,

H-Schaftpleuel hab ich schon noch verbaut, also seriennah isser nicht.

MfG Olaf

[inge quattro]

Moin Olaf,

sag ich doch - serienah.
Davon bin ich auch ausgegangen, daß du zumindest H-Schaft Pleuel drin hast...
Wennst aber außer der ZKD sonst nix weiter zur Verdichtungsreduzierung gemacht hast, sind über 2bar OB schon nicht ganz ohne Risiko. Nicht, daß er doch bei den warmen Temoeraturen geklingelt hat und auf Grund von dem überhitzt ist...
Du wirst dich ja vom Peter dementsprechen beraten lassen haben, oder?

Gruß
Thorsten

[Olaf Henkel]

Hi,

ja so wortgewand ist er ja immer nicht. Aber er kennt jedes Detail vom Motor und hat daruafhin seine Abstimmung gemacht. Da ich nun von Software nix verstehe, habe ich das mal in seine Hände gelegt, in der Hoffnung er weiß was man dem Motor zumuten kann.

MfG Olaf

[Manu F.]

Hi Olaf

wie gesagt erstmal überprüfen ob die kopfdichtung überhaupt hinüber ist und dann weitersehen...
Wobei ich nicht glaube das Peter da was übertrieben hat!


gruß Manu

[Olaf Henkel]

Hi Alle,

habe soeben mal nen Kompressionstest gemacht. Allerdings nur mit einem einfachen Gerät, was man in das Gewinde schraubt. Bei allen 5 Zylindern steigt der Zeiger auf etwa 10 bar.

Kann ich daraus schon Schlüsse ziehen?

Was kann ich als nächstes tun zum Testen?

Druck auf den Wasserausgleichsbehälter geben?

MfG Olaf

[Manu F.]

hmm... Dann sage ich jetzt mal vorsichtig das die kopfdichtung nichts hat!

Erneuer den Froststopfen am turbolader und prüfe anschließend das kühlsystem( mit druck aufn ausgleichsbehälter), wenn das dann auch i.o. ist würde ich mal vorsichtig die erste probefahrt machen.
Dabei natürlich alle tenmperaturen im auge behalten!


gruß Manu

[Olli W.]

Hallo Olaf,

habe soeben mal nen Kompressionstest gemacht. Allerdings nur mit einem einfachen Gerät, was man in das Gewinde schraubt. Bei allen 5 Zylindern steigt der Zeiger auf etwa 10 bar.

Das wäre erstmal ok und würde für Leerlauf und Teillast reichen.

Kann ich daraus schon Schlüsse ziehen?

Kopf und ZKD scheinen unter normaler Belastung ok zu sein.

Was kann ich als nächstes tun zum Testen?

Kopfschrauben nacheinander rausschrauben und die Gewinde genau ansehen.
Ich hab da so einen Verdacht, dass Dein Schaden so ähnlich ist, wie meiner vor 5 Jahren.

Nämlich...

Bei mir hat sich etwa 1cm Gewinde ganz unten im Block an Zyl. 4 Verabschiedet, so dass die Kopfschraube dort nicht mehr genug Vorspannung hat.
Bei normaler Fahrt hat man nix gemerkt - auch war die Leistung praktisch voll da.
Aber...
Bei forcierter Fahrt und damit viel Ladedruck(1,5bar)/Kompression wurde an der Stelle natürlich Gas an der ZKD vorbeigeblasen ins Kühlwasser.
Im Ausgleichbehälter gab es eine grosse Luftblase oben und der Wasserstand war unten. Löste man dann den Deckel vom Ausgleichsbehälter stieg das Wasser unter grossen Getöse wieder auf Normal.
Wasser fehlte also keins und wurde auch nicht in den Brennraum gedrückt - eigentlich auch logisch, denn der Verbrennungsdruck ist viel höher als der Wasserdruck.

Druck auf den Wasserausgleichsbehälter geben?

Hat bei mir nix gebracht, weil im Leerlauf und erst recht bei Motor aus war natürlich alles in Ordnung.
So konnte man sich dann blöd suchen, bis ich einfach mal an den ZKD Schrauben gedreht habe und die eine kaputte gefunden habe.
Schraube einfach ersetzt und schon beim Reinschrauben gemerkt, dass unten das Drehen wieder leichter ging.

Ende vom Lied - Kopf raus (ZKD war praktisch unbeschädigt, wie vermutet), Gewinde auf M12 x 1,5 aufgeschnitten und dort eine Schraube vom Opel Frontera 2,4D rein (M12 x1,5 x 97).
Die Frontera Schraube ist natürlich zu kurz für den 20V Kopp, da dort die Schrauben weit über 100mm lang sind.

Oder kann sich im Lader Wasser und Öl vermischen?

Neh, es sei denn, das Gehäuse wäre geborsten. Dann ist aber eh alles zu spät.

Komplettes Kühlwaser verloren. Am Lader der Froststopfen zum Block hin fehlt. Da läuft auch nachgefülltes Wasser sofort wieder raus.

Da hat´s auf jeden Fall ordentlich Verbrennungsgas ins Kühlwasser gedrückt (und in den Nachbarzylinder und auch ggfs. in den Ölkreislauf)

Da der Turbo eh raus muss... bzw kann man den Froststopfen auch im eingebauten Zustand wechseln? Ggf. war der vorherige schlicht und einfach nicht richtig eingepresst/ evtl. der falsche?
Dass der Rauch ggf. davon kommt dass das Wasser auf dem heißen Auspuff verdampft ist und durch den Fahrtwind die Rauchwolke hinter dir erzeugt hat? Und ggf. der Ölstand von Anfang an zu gut eingeschenkt war?

Auch möglich - wird ja auch bei Ladern mittlerweile an der Qualität gespart - ist halt nicht mehr KKK, sondern Borg Warner US-Scheisse, wenn man´s genau nimmt.
Bzw... wenn Wasser auf dem Auspuff gerät.

also Ölstand war direkt davor geprüft und leicht über Min. Das habe ich immer so, weil die 3B bei Max gerne Öl rausfeuern über die KGE.

Dann stimmen die Druckverhältnisse in der KGE nicht (mehr), denn mit originaler KGE kann das nicht passieren wegen Druckregelventil und Ölabscheidung im Ventildeckel und Ölwanne.

Zwar wird die Tendenz Ölschaumbildung bei geringeren Ölstand prinzipiell geringer, aber bei so einer "Hochleistungsmaschine" sollte der Ölstand, bzw, die Ölmenge schon immer am Max. sein (vergleiche Audi 200 Transam mit 13l Öl über Trockensumpf).

Wenn´s über die KGE Öl rausdrückt bläst der Lader seinen Druck ins Kurbelgehäuse. Wenn dagegen der Unterdruck in der KGE zu hoch ist, wird mehr Öl angesaugt.
Beides führt zwar zum gleichen Ergebnis - Öl im Ansaugtrakt - hat aber erstmal 2 völlig verschiedene Ursachen!

Etwa 25-50mbar unter Atmosphärendruck sollten in der KGE herrschen - also leichter Unterdruck.

Ich habe aber auch eine dicke Kopfdichtung verbaut, um die Verdichtung zu reduzieren. Ist diese evtl nicht so stabil?

Wer hat denn die 20V Dichtung gebaut? Die gibt es nämlich nur in einer Dicke (1,65mm) zu kaufen. Hat da jemand von Hand zusätzliche Blechlagen reingepfuscht, oder wie hat PKM das gemacht?
Ich meine, der Typ geht doch nicht zu Elring, Reinz oder Payen und lässt mal einfach so 10 MLM Kopfdichtungen anfertigen - da lachen die ihn aus für - lohnt sich für diese Firmen garnicht.
Also nochmal: wie wurde die Dichtung gemacht?

Und warum macht man sowas? Verdichtung lassen und dafür Ladedruck runter ist nicht nur materialschonender, sondern bringt auch die gleiche Leistung, denn Verdichtung ist Verdichtung - egal ob durch Lader oder durch ZKD.

Ich würde da auf jeden Fall eine originale MLM ZKD von den o.gen. Herstellern reinsetzen, um zumindest da auf der sicheren Seite zu sein in Zukunft.

Wenn der Schaden durch die PKM Kopfdichtung entstanden ist (danach sieht es ja durchaus aus), wäre da natürlich die Möglichkeit, diesen Betrieb in Regress zu nehmen und den Schaden beseitigen zu lassen (auf PKMs Kosten natürlich).
Das nur so als Anregung...

Die Beweisführung dürfte allerdings nicht unbedingt einfach sein, ausser die ZKD ist irgendwie zusammengebastelt aus 2 Kopfdichtungen oder so.

Gruss & viel Erfolg,
Olli

[Olaf Henkel]

Hi Olli,

sehr interessante Ausführungen. Danke!

Diese Kopfdichtung habe ich benutzt:

http://live.enzmannmotorsport.de/shop/1 ... turbo.html

Eigentlich eine bewährte Dichtung. Es fahren sehr viel 20VT Leute damit rum.

Die KGE ist bei mir übrigens nicht mehr original. Wird nicht mehr mit angesaugt.

Das mit der defekten Kopfschraube hört sich aber gar nicht gut an. Würde das nicht den Tod des Blockes bedeuten? Da kann ich doch schlecht was reparieren...

MfG Olaf

[Olli W.]

Hallo Olaf,

Diese Kopfdichtung habe ich benutzt:

http://live.enzmannmotorsport.de/shop/1 ... turbo.html

Eigentlich eine bewährte Dichtung. Es fahren sehr viel 20VT Leute damit rum.

Da kein Hersteller von der Dichtung angegeben ist, liegt der Verdacht nahe, dass die aus 2 Dichtungen zusammengebastelt wurde.
Und auffallend viele 20V haben kaputte Motoren, könnte man jetzt unken, dank solcher Sachen, aber egal.
Und wie lange halten die 20V mit der Dichtung, usw... alles völlig unbekannte Grössen und damit kein Maßstab.

Will sagen: kenne pers. keinen, der sowas verbaut hat, daher können das auch nicht "sehr viele 20V Leute" sein.

Die KGE ist bei mir übrigens nicht mehr original. Wird nicht mehr mit angesaugt.

Ok, wenn nicht mehr angesaugt wird, hast Du automatisch Überdruck in der KGE durch die Blow-by Gase. Das ist nicht gut und kostet auch Leistung, weil die Kolben bei jeder Bewegung das Gas unten im Ölraum komprimiert - damit sinkt der effektive Mitteldruck um genau den Betrag, der im Ölraum an Druck herrscht (logisch, oder?).
Eine zusätzliche Belastung für Pleuel und Co.
(Evakuieren des Kurbelgehäuse bringt in der Formel 1 etwa 30 zusätzl. PS bei 10000/min).

Das mit der defekten Kopfschraube hört sich aber gar nicht gut an. Würde das nicht den Tod des Blockes bedeuten? Da kann ich doch schlecht was reparieren...

Das ist in der Tat nicht so der Hit, aber nicht unbedingt ein Grund zu verzweifeln.
Das Gewinde ohne vorheriges Aufbohren auf M12 nachschneiden, ist kein Akt (wenn man erstmal den passenden Gewindeschneider hat).
Beim 10V hätte ich Dir Morgen ´ne Schraube in ´nen Brief gelegt.
Beim 20V weiss ich spontan keine Schraube in der beötigten Länge und mit M12 Gewinde - das wird Sucherei, wie bei mir damals.

Immerhin braucht man an der Kopfdichtung das Loch für die Schraube nicht aufweiten - die passt noch so durch (fahre ja auch die MLM ZKD vom 20V).

Haltbar ist das auch - selbst wenn man nur eine Schraube derart verbaut. Durch das grössere Gewinde nimmt übrigens die Spannkraft etwas zu, was ja auch nicht verkehrt ist. Hab die genauso angezogen, wie die anderen 11 Schrauben auch (40,60, 2x 90°).

Alternativ geht auch Helicoil einsetzen (lassen vom Motorinstandsetzer), aber das ist aufwändiger, weil dafür der Motor raus und zum Motorenheini hingebracht werden muss. Es kann dann allerdings wieder die M11 Schraube verwendet werden, was das Suchen nach M12 erspart.

Also machbar ist das alles schon, ohne den Block in die Tonne klopfen zu müssen.

Aber guck erstmal nach, was und wo genau der Schaden aufgetreten ist.

Gruss,
Olli

[Eyk H.-J.]

Ok, wenn nicht mehr angesaugt wird, hast Du automatisch Überdruck in der KGE durch die Blow-by Gase. Das ist nicht gut und kostet auch Leistung, weil die Kolben bei jeder Bewegung das Gas unten im Ölraum komprimiert - damit sinkt der effektive Mitteldruck um genau den Betrag, der im Ölraum an Druck herrscht (logisch, oder?).
Eine zusätzliche Belastung für Pleuel und Co.
(Evakuieren des Kurbelgehäuse bringt in der Formel 1 etwa 30 zusätzl. PS bei 10000/min).
Gruss,
Olli

Hi Olli,
kannst Du das mit dem
'Evakuieren'
mal genauer erläutern?
Oder evtl. eine I-Net Addy wo dies genauer erklärt wird.

Wenn ich die KGE ins freie lege dann habe ich doch keinen Überdruck im KGE, logisch das ich aber dann auch keinen leichten Unterdruck habe der die Gase quasi etwas 'absaugt'.

Danke und MFG