Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

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Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon Olli W. » 21.10.2010, 00:12

Hallo zusammen!

Mich würde mal interessieren, wie groß muss min. die Rücklaufmenge bei unseren Kraftstoffpumpen sein.

Es ist ja so, dass dieser Rücklauf benötigt wird, um die Pumpe/Kraftstoff zu kühlen, als "Arbeitsvolumen" für den Benzindruckregler und auch als Steuerdruck für die K/KE-Jet, usw...

Somit können also nicht 100% Fördermenge in den Motor eingespritzt werden, sondern 100% minus X% Rücklauf.
In der Praxis ist die Benzinpumpe daher von der Fördermenge so gross ausgelegt, dass genug für den Rücklauf übrig bleibt.

Nun aber folgendes Fallbeispiel und zu einem möglichen Problem.

Unsere K/KE-Jets arbeiten mit 6,5bar Systemdruck. Unsere Pumpen (egal ob Pierburg oder Bosch 040) liefern bei diesem Druck zw. 100 und 120l/h.
Das reicht für den NF und einen serienmässigen 10V turbo locker aus, da der 10V turbo nur etwa 220ml pro Düse und pro Minute verbraucht bei 67% Tastverhältnis maximal.
220ml x 5 = 1,1l/min = 66l/h und damit rund 35l/h unter max. Fördermenge der Pumpe.

Siehe hier: viewtopic.php?f=6&t=11799

Mit Chip und bis zu 90% DC fliessen dann aber schon rund 280-300ml/min, also rund 90l/h, womit sich dann auch die Rücklaufmenge entsprechend deutlich reduziert.

Von den 100l/h Fördermenge der Pumpe muss man übrigens noch die Heisslaufverluste abziehen, die nach einiger Laufzeit auftreten und die Fördermenge um bis zu 30% reduzieren können.
Statt 100l/h würden dann nur noch 70l/h gefördert, wenn die 30% Verlust korrekt sind!

70l/h reichen dann natürlich hinten und vorne nicht mehr für einen gechipten MC bei Vollast und schon garnicht mehr für den Rücklauf zum Tank.

viewtopic.php?f=6&t=18794
viewtopic.php?f=6&t=108681

Um für solche Spritmengen die richtige Benzinpumpe zu finden, müsste man also wissen, was 1. die max. Spritmenge bei Vollast wäre (gehen wir mal großzügig von 300-320ml/min pro Düse aus ~ 100l/h aus) und 2. wie hoch die Mindestrücklaufmenge in den Tank ist, die das System benötigt.

Weiss einer von Euch da was drüber?
Wieviel muss tatsächlich zurücklaufen, damit die Pumpe und die Einspritzung noch korrekt arbeiten?

Dank & Gruss,
Olli
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon mAARk » 21.10.2010, 11:41

Hallo Olli,

Zuerst wollte ich schreiben: Rein vom Aufbau der K-Jet und KE-Jet ist ein Rücklaufstrom nicht notwendig, denn im Rücklauf sind keine Sensoren/Aktoren/Druckspeicher mehr verbaut.

Aber das stimmt nicht, denn bei der KE sitzt der Drucksteller im (bzw. direkt vor'm) Rücklauf. Und bei der KA (MC) der WLR sowie das Lambdaregeltaktventil. Die brauchen natürlich einen Mindeststrom, um noch korrekt funktionieren zu können. Aber wieviel?

Der einzige Richtwert, den ich dir schreiben kann, ist aus dem RLF des NF: hier soll die Überströmmenge bei Batteriespannung 130 bis 150 ml/min sein. Ich vermute aber, dass der Drucksteller mit viel weniger auskommt.

In deinem Fall muss jedenfalls genug Reserve da sein, dass (a) der Systemdruck erhalten bleibt, und (b) das Taktventil überhaupt noch den Unterkammerdruck regeln kann, sonst ist die Gemischaufbereitung ohnehin im Eimer. Und der Punkt ist folgender: je höher der Duty Cycle, desto mehr Sprit fließt pro Sekunde aus der Unterkammer in den Rücklauf! Bei DC 90 hast du also nicht nur eine größere Einspritzmenge, sondern das Taktventil erhöht auch die Rücklaufmenge! Denn das Taktventil sitzt am Ausgang der Unterkammer... - siehe SSP 110, S. 9 und 10.

Beim NF ist das anders. Da sitzt der Drucksteller am Eingang zur Unterkammer, und am Ausgang der Unterkammer ist eine Festdrossel. Je mehr angefettet wird, desto weniger Sprit lässt der Drucksteller in die Unterkammer. (Eigentlich klüger, weil damit dann bei VL mehr Sprit für die ESVs übrigbleibt.)

Ich würde dir mal raten, die Ablaufmenge vom Taktventil zu messen, während du den DC von 10 bis auf 90 veränderst. Auf diese Weise kannst du sehen, wieviel Sprit das Taktventil für die korrekte Lambdareglung/VL-Anfettung nötig hat. Diese Menge musst du dann in die Pumpendimensionierung mit einberechnen.

Tut mir leid, das ist das Beste, was ich dir schreiben kann...

Ciao,
mAARk
EDIT P.S.: die Pumpe als solche braucht keinen Rücklauf. Sie fördert gegen einen konstanten Systemdruck, nämlich 6,5 bar. Bei wenig Motorlast landet die Fördermenge halt größtenteils im Rücklauf, bei hoher Motorlast halt größenteils in den ESVs. Lediglich muss die Pumpe bei 6,5 bar die Summe von
(a) Einspritzmenge der ESVs und
(b) notwendige Regelmenge (Ablauf) des Taktventils fördern können.

EDIT 2: der Membrandruckregler braucht praktisch keinen Spritfluss. Seine Membran öffnet sich bei 6,5 bar, im Notfall nur ein ganz klein wenig. Je mehr Sprit in die ESVs fließt, desto weniger fließt halt durch den MDR zurück in den Rücklauf.
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon BIGSTEV » 21.10.2010, 21:47

Servus Jungs!

Sehr intressantes Thema, da hab ich mir nämlich auch schon nen Kopf drüber gemacht. Wobei dann meine Überlegung eigentlich viel simpler ausgefallen ist. Ich hätte in diesem Fall gern einmal durch einen Test die maximale einspritzmenge messen wollen, das ganze dann hochrechnen auf ne stunde. Das Ergebnis hätt ich einfach dann mit ner Sicherheit (doppelte) für meine "Ideale" Pumpenleistung genommen.

Ein Beispiel: Ein einspritzventil hat bei Volllast 250ml/min.

250ml x (5Zyl +1 Zusatzdüse) = 1,5l/min. entspricht ca. 90l/h

Das ganze mal 2 also 180 Liter förderleistung. Zu groß macht ja nix, ist ja ne Kreiselpumpe, von dem her ist es der Pumpe erstmal egal. Evtl. würde die Sprittemperatur durch das öftere umwälzen etwas höher werden. Aber einen Tod muss man sterben ;)

Hört sich vielleicht für euch sehr stupide an, aber manchmal rechne ich gern großzügig...

P.S.: Wegen der 6ten Düse bin ich mir nicht sicher ob man die mitrechnen darf. Wobei meiner meinung nach bei VL die ja auch mit einspritzt. Aber wieviel???

MFG

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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon audiquattrofan » 21.10.2010, 22:34

Servus

Wegen dem KSV würde ich mir keine gedanken machen da es ja nur im kaltstart einspritzt, das brauchst du ja bei volllast nicht.

mfg
Peter
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon Olli W. » 22.10.2010, 01:26

Hallo zusammen!

Schön, dass sich Leute melden!

Mark

Gut erklärt.
Der Rücklauf - so sagte mir auch Pierburg - ist auch dazu da, um Dampfblasen zu vermeiden, die auf jeden Fall in der Pumpe ganz schlecht wären - also auch zur Kraftstoffkühlung.

mAARk hat geschrieben:Der einzige Richtwert, den ich dir schreiben kann, ist aus dem RLF des NF: hier soll die Überströmmenge bei Batteriespannung 130 bis 150 ml/min sein. Ich vermute aber, dass der Drucksteller mit viel weniger auskommt.


Also etwa 9l/h was ja schonmal ein Anhaltspunkt wäre.

Ich schätze, der NF/AAR wird so 150-170ml/min pro Ventil bei Vollast und vollem Druckstellerstrom haben, was dann ~ 51l/h entspricht... 55-60l meinetwegen + die 9l Rücklaufmenge. Ist vielleicht sinvoll hier etwas großzügiger zu "rechnen". Damit ist pumpentechnisch alles im grünen Bereich.

Beim MC dürfte die Menge aber deutlich höher sein, weil K-Jet und andere Lambdaregelung

mAARk hat geschrieben:Und der Punkt ist folgender: je höher der Duty Cycle, desto mehr Sprit fließt pro Sekunde aus der Unterkammer in den Rücklauf! Bei DC 90 hast du also nicht nur eine größere Einspritzmenge, sondern das Taktventil erhöht auch die Rücklaufmenge! Denn das Taktventil sitzt am Ausgang der Unterkammer...


Stimmt - es wird ja beides quasi geöffnet.

Andererseits kann man Tasten soviel man will am N7 (oder am KE-Drucksteller) - wenn die Pumpe nicht genug Sprit liefert, fällt unweigerlich der Systemdruck bis womöglich keine Einspritzdüse mehr öffnet.
Das würde möglicherweise auch das Einbrechen der Lambdaspannung seinerzeit bei Max erklären (siehe meine Links von vorhin), und das abrupte Anschlagen der Stauscheibe bei Vollast.

Die Pumpe selber liefert ja keinen Druck, denn der entsteht nur durch Leitungen, Mengenteiler, Druckregler, etc...

mAARk hat geschrieben:Ich würde dir mal raten, die Ablaufmenge vom Taktventil zu messen, während du den DC von 10 bis auf 90 veränderst. Auf diese Weise kannst du sehen, wieviel Sprit das Taktventil für die korrekte Lambdareglung/VL-Anfettung nötig hat. Diese Menge musst du dann in die Pumpendimensionierung mit einberechnen.


Ja, das wär´s.
Leider fehlt mir dazu das Messequipment für.
Evtl. weiss bei Bosch jemand genauer bescheid - frag ich mal.

mAARk hat geschrieben:Tut mir leid, das ist das Beste, was ich dir schreiben kann...


Danke - war gut!

BIGSTEV hat geschrieben:Ein Beispiel: Ein einspritzventil hat bei Volllast 250ml/min.
250ml x (5Zyl +1 Zusatzdüse) = 1,5l/min. entspricht ca. 90l/h


Das ist etwas mehr als Serienleistung (220ml).
Zusatzdüse/KSV entfällt, weil nicht relevant bei Vollast.
Zu den 90l/h kommen dann aber noch die min. 9l/h an Rücklauf (eher mehr beim 10VT)

Wenn man es so hochrechnen könnte, ausgehend von den 150ml Rücklauf beim NF mit geschätzten 170ml Einspritzmenge, dann sind "Deine" 250ml rund 50% mehr und müssten theoretisch auch 50% mehr Rücklauf erzeugen.
Das sind dann 90l zu den Düsen + ~ 14l Rücklauf = 104l/h, die die Pumpe liefern muss.

Das wäre eigentlich schon fast mehr als die Pumpe bei 12V fördern kann, oder zumindest an der oberen Grenze.

BIGSTEV hat geschrieben:Das ganze mal 2 also 180 Liter förderleistung.


Ob mal 2 oder mal 1,5... die 180l/h würde ich auch anpeilen um komplett auf der sicheren Seite zu sein.
Und da landet man dann zwangsweise bei der Bosch 044 Pumpe!

Bild
http://www.bosch-motorsport.de/pdf/comp ... FP-200.pdf

Es gibt von Pierburg auch eine Monsterpumpe die solche Spritmengen bei 6,5bar liefert, die geht aber nur extern zu verbauen, und ist somit leider nix für unsere Autos.

So wie es aussieht, ist bei der (leistungsgesteigerten) K/KE-jet auf jeden Fall die Kraftstoffpumpe das kritische Bauteil, nicht die Düsen, nicht der Mengenteiler.

Ähnlich liest man das auch im Porscheforum -> http://forums.pelicanparts.com/911-930- ... -fuel.html
und http://forums.pelicanparts.com/911-930- ... ost5143901

Die serienmässige Pumpe wäre demnach zuverlässig wohl nur bis etwa 220ps zu gebrauchen - alles darüberhinaus ist Glückssache und nur kurzfristig erreichbar.

Oder?

Gruss,
Olli
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon mAARk » 22.10.2010, 11:31

Olli W. hat geschrieben:Andererseits kann man Tasten soviel man will am N7 (oder am KE-Drucksteller) - wenn die Pumpe nicht genug Sprit liefert, fällt unweigerlich der Systemdruck bis womöglich keine Einspritzdüse mehr öffnet.


Eben! Genau darauf wollte ich hinaus. Die Pumpe muss ausreichend dimensioniert sein, um nicht nur die VL-Einspritzmenge zu liefern, sondern auch den hohen Unterkammerdurchsatz bei DC 90! Und das alles ohne Zusammenbruch des Systemdrucks.

Olli W. hat geschrieben:Das würde möglicherweise auch das Einbrechen der Lambdaspannung seinerzeit bei Max erklären (siehe meine Links von vorhin), und das abrupte Anschlagen der Stauscheibe bei Vollast.


Gut möglich. Ich weiß nicht, welchen Wert der Steuerdruck vom WLR bei warmem Motor hat, aber der Punkt ist: der Steuerdruck wirkt von oben auf den Steuerkolben, und ist (bedingt durch die Konstruktion vom WLR) abhängig vom Systemdruck. Wenn also der Systemdruck bei Max fällt, weil die Pumpe nicht mehr mitkommt, fällt entsprechend der Steuerdruck, und die Stauscheibe kann weiter ansteigen.

Ich denke, deine Berechnungen sind erstmal recht schlüssig, Olli.

Ist denn die 044 sehr viel teurer als die 040?

Ciao,
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon BIGSTEV » 22.10.2010, 21:27

Mahlzeit!

Da ich es nicht so mit den Zitaten hab, mach ich das mal so.

@ Olli und alle anderen... Ist die 6te Düse denn nur für den Kaltstart? Mir hat mal ein alter Mechaniker gesagt die brauchts auch bei Volllast. Da bei Volllast sonst das Gemisch nicht mehr passt.

Berichtigt mich da mal - bzw. lasst mich nicht dumm 1,80 tiefer legen lassen ;)

Na meine Kalkulation war ja gar nicht so schlecht - FREU!

Was macht denn so ne 044 Preislich???

MFG

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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon ly3d » 22.10.2010, 21:42

Ich finde Olli´s Gedanken schlüssig und es passt auch zu den Erfahrungen andere K(A)-Jet-Treiber.

Besonders interessant fand ich zu diesem Thema folgenden Thread:

http://forums.pelicanparts.com/911-930- ... rol-2.html

Gruß
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon SI0WR1D3R » 23.10.2010, 16:45

Wieso lässt sich denn keine externe Pumpe beim T44 verbauen? Muss man sich eben z.B. in der Reservaradmulde nen Platz suchen und die Leitungsführung etwas anpassen? Dies dürfte doch das geringste Problem sein?

Ebenso kann man doch locker mit nem Art "Schnorchel" den Binzin ausm Tank raussaugen?

Grüße

Woifal
MfG

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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon timundstruppi » 23.10.2010, 18:51

Hallo Olli
meiner Meinung nach müsste die Stromaufnahme sinken, wenn der Druck fallen sollte. Das können wir ggf. ja mal messen, wenn ich wieder in Köln bin. Wo liegen wir? noch unter 10 A. Ggf einen Shunt bei der Sicherung oder die selbst als Shunt nehmen. Was hast du den als DVM?
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon Olli W. » 23.10.2010, 22:41

Hallo,

mAARk hat geschrieben:Gut möglich. Ich weiß nicht, welchen Wert der Steuerdruck vom WLR bei warmem Motor hat, aber der Punkt ist: der Steuerdruck wirkt von oben auf den Steuerkolben, und ist (bedingt durch die Konstruktion vom WLR) abhängig vom Systemdruck. Wenn also der Systemdruck bei Max fällt, weil die Pumpe nicht mehr mitkommt, fällt entsprechend der Steuerdruck, und die Stauscheibe kann weiter ansteigen.


Ja genau. Wobei auch bei korrekten Drücken die Scheibe irgendwann oben ist, aber das dann hoffentlich später.

Eigtentlich ziemlich blöd vom N7, wenn der Rücklauf gleichermaßen mit dem Vorlauf steigt beim Anheben des DC.
Nach meiner Logik müsste das Ding immer länger den Rücklauf zumachen damit es sinvoller wäre.

Aber die hatten bei Bosch natürlich auch keine höheren DC im Sinn damals.

mAARk hat geschrieben:Ist denn die 044 sehr viel teurer als die 040?


Für einfach so mal zwischendurch - ja.

Kostet Liste weit über 300,- für den Endkunden und im Händler EK eigentlich auch über 200,- + 19% Mwst.
Wobei ich auch schon Angebote um und unter 200,- gesehen habe, aber da will ich erstmal sehen, ob man überhaupt eine originale Bosch 044 bekommt, oder irgendein Plagiat, wie hier z.B. -> http://www.x-parts.de/Benzinpumpen-und- ... 15810.html
Sowas käme mir für die K-Jet nie in die Tüte, da die mit Sicherheit nicht die Drücke und Fördermengen bietet - egal was da auf der Seite verzapft wird.
Abgesehen davon dürfte die schwarze Lackierung prima die Leitungen verstopfen.

BIGSTEV hat geschrieben:@ Olli und alle anderen... Ist die 6te Düse denn nur für den Kaltstart? Mir hat mal ein alter Mechaniker gesagt die brauchts auch bei Volllast. Da bei Volllast sonst das Gemisch nicht mehr passt.


Ja - nur Kaltstart und Beschleunigungsanreicherung bei Kaltstart zum Ausgleich der Wandverluste & Kraftstoffkondensation bei kaltem Motor.
Für alles andere ist das Teil viel zu unpräzise und zu weit weg vom Brennraum.

SI0WR1D3R hat geschrieben:Wieso lässt sich denn keine externe Pumpe beim T44 verbauen? Muss man sich eben z.B. in der Reservaradmulde nen Platz suchen und die Leitungsführung etwas anpassen? Dies dürfte doch das geringste Problem sein?


In der Wanne ist mein Reserverad und da bleibt es auch.
Ich will kein fahrendes Reichsfeuerzeug bauen und abgesehen davon können die meisten Pumpen keine solchen Strecken senkrecht ansaugen.
Da bräuchte man dann 2 Pumpen - eine zusätzl. im Tank als Vorförderpumpe.
Ausserdem... was soll das für Vorteile bringen, ausser zusätzlichen Aufwand und Gefahrenquellen?

SI0WR1D3R hat geschrieben:Ebenso kann man doch locker mit nem Art "Schnorchel" den Binzin ausm Tank raussaugen?


Nein - kann man nicht, da max. Saughöhe 50cm, sonst Dampfblasen und Druckabfall.
Externe Pumpen sind deshalb fast immer unterhalb des Tanks verbaut - Nähe HA z.B. wie beim Audi 80, BMW, DB..

Und die externe Pierburg von der ich sprach ist erstens noch teurer als die 044 und 2. über 20cm lang.

timundstruppi hat geschrieben:Wo liegen wir? noch unter 10 A


Hi Thönnie,

eher so ~ 15A wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Original ist mit 20A abgesichert.

timundstruppi hat geschrieben:Was hast du den als DVM?

Wenn ich wüsste was Du damit meinst, kann ich Dir sagen, ob und wieviel ich davon habe. :b

timundstruppi hat geschrieben:meiner Meinung nach müsste die Stromaufnahme sinken, wenn der Druck fallen sollte

Laut div. Bosch Tabellen ist das auch so. Bei 5bar Motronic ist die Stromaufnahme prinzipiell geringer als bei der 6,5bar K-Jet.

timundstruppi hat geschrieben: Das können wir ggf. ja mal messen, wenn ich wieder in Köln bin.


Gerne - am besten auf der 555 Richtung Bonn, da kein Tempolimit und man kann mal 5. Gang von 100 auf 2xx durchbeschleunigen mit ausreichend Zeit zum Messen.

Hat das jemand gesehen?
http://forums.pelicanparts.com/4758337-post45.html

Laut AKNE ist so´ne Hohlschraube mit Filtersieb bei uns auch verbaut oben am Tankgeberausgang.
Ich hab mal nachgesehen - bei mir ist nur´ne normale drin, ohne Sieb, was eigentlich schonmal ganz gut ist.
Beim 20V ist die Schraube mit Sieb am Zulauf zum Fuelrail.

Dumm, wenn irgendwann mal dieses Sieb verstopft ist - wer findet solch einen Fehler bei Problemen mit´m Sprit!

Gruss,
Olli
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon level44 » 23.10.2010, 23:41

Olli W. hat geschrieben:Laut AKNE ist so´ne Hohlschraube mit Filtersieb bei uns auch verbaut oben am Tankgeberausgang.
Ich hab mal nachgesehen - bei mir ist nur´ne normale drin, ohne Sieb, was eigentlich schonmal ganz gut ist.
Beim 20V ist die Schraube mit Sieb am Zulauf zum Fuelrail.

Dumm, wenn irgendwann mal dieses Sieb verstopft ist - wer findet solch einen Fehler bei Problemen mit´m Sprit!



Moin Olli

da is was dran, die wurde ev. im letzten Baujahr des Typ44 eingeführt ...

ich habe ebenfalls die Hohlschraube ohne Siebeinsatz drin, diese sollte beim Pumpentausch seinerzeit auch neu kommen. Beim Freundlichen bekam ich dann eine mit Siebeinsatz welche sich als zu lang rausstellte. Da hätte ich 2 Dichtscheiben aufeinander unterlegen müssen um es "Dicht" zu bekommen :roll: Habe darauf die alte Hohlschraube ohne Sieb weiterverwendet ...

Gruß Uwe
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon timundstruppi » 24.10.2010, 00:00

Jeder hat seine Geheimnisse...
DVM=DMM Digitales Volt- bzw. Multimeter.
Aber da müssen wir mit einem Shunt arbeiten. Lieber mV als 10-15A auf dem Beifahrersitz messen. Also ist eine 20 A Sicherung eingebaut? Dann muss ich was vorbereiten. Kommt man bei dir an den Sicherungskasten? Wenn es nicht regnet können wir den Deckel weglassen. Sonst sind 2xx auch nicht so schön. Und ich sage Kim, dass wir zu Fuss durch Köln schlendern.

Ich bin eigentlich schon nächste Woche in der Nähe. Ich bin in der Messekommission in Düdorf, um mich unbeliebt zu machen. Allerdings sind auch schon in Kölle die Hotels dicht.

Warum hat dein MC immer noch keinen Logger und keine Schnittstelle, um gleich als Vorratsdatenspeicher aller Werte parat zu haben? :wink:

Ich hatte auch schon mal vorgeschlagen in den Spritkreis eine VDO Öldruck - Messdose zu integrieren. Könnte man ggf. Umschaltbar mit dem Öldruck machen, Kam aber kein Kommentar. Nicht das das Ding sofort undicht wird...

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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon Olli W. » 24.10.2010, 01:25

Hi Uwe,

level44 hat geschrieben:da is was dran, die wurde ev. im letzten Baujahr des Typ44 eingeführt ...


Könnte sein dass man die eigeführt hat, als VAG beschlossen hatte, die Wechselintervalle des Kraftstoffilter gegen unendlich zu verlängern.
Reichlich ungünstig sowas, denn den Filter alle 30000km zu wechseln ist weitaus angenehmer als mit der Nase im Tank zu schnüffeln.
Preislich tut sich zw. Filter und Schraube ja auch nicht soo viel.

Und weil das so grenzwertig ist, steht im RLF für den Typ 81 auch drin, dass man die Hohlschraube mit Filter am Zulauf zum Mengenteiler, durch eine Normale ersetzen soll bei Problemen. :!:

Tönnies

ich hab ja ein 2. Relais links im Kofferraum, falls das günstiger ist.
10A könnte mein DMM, aber keine 15... und neue Schweisspunkte müssen auch nicht sein, daher besser mV statt A, wenn das möglich ist.

timundstruppi hat geschrieben:Und ich sage Kim, dass wir zu Fuss durch Köln schlendern.


Ja - durch Ostheim, Gernsheimer Str., Vingst & Chorweiler Nord... :b :roll: :mrgreen:
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon SI0WR1D3R » 24.10.2010, 13:05

Olli W. hat geschrieben:
SI0WR1D3R hat geschrieben:Wieso lässt sich denn keine externe Pumpe beim T44 verbauen? Muss man sich eben z.B. in der Reservaradmulde nen Platz suchen und die Leitungsführung etwas anpassen? Dies dürfte doch das geringste Problem sein?


In der Wanne ist mein Reserverad und da bleibt es auch.
Ich will kein fahrendes Reichsfeuerzeug bauen und abgesehen davon können die meisten Pumpen keine solchen Strecken senkrecht ansaugen. => schräges Saugrohr? Am Tank unten 2 / 3 Abgänge anschweißen? :haken:
Da bräuchte man dann 2 Pumpen - eine zusätzl. im Tank als Vorförderpumpe.
Ausserdem... was soll das für Vorteile bringen, ausser zusätzlichen Aufwand und Gefahrenquellen? => Dem Problem aus dem Weg zu gehen dass eine Benzinpumpe nach der anderen hops geht mangels Kühlung? Warum erstellst du das Thema wenn es deines Wissens nach keinen Vorteil bringt aber zusätzlichen Aufwand sowie Gefahrenquellen? :?: :?:

^^Sag mal du weißt schon welche Sachen du geschrieben/gefragt hast oder? :?:





SI0WR1D3R hat geschrieben:Ebenso kann man doch locker mit nem Art "Schnorchel" den Benzin ausm Tank raussaugen?


Nein - kann man nicht, da max. Saughöhe 50cm, sonst Dampfblasen und Druckabfall.
Externe Pumpen sind deshalb fast immer unterhalb des Tanks verbaut - Nähe HA z.B. wie beim Audi 80, BMW, DB..

Und die externe Pierburg von der ich sprach ist erstens noch teurer als die 044 und 2. über 20cm lang.

Wie wars denn eine Pumpe von den von Dir genannten Modellen zu nehmen? Und ob die externe Pierburg teurer ist...-> ist in dieser Hinsicht doch egal, wirtschaftlich wird so ne Umbaumaßnahme nicht, und sparen sollt man doch wo anders? ||- => wegen der Größe... dann muss man eben vom Originalzustand etwas abweichen und sich dann ggf. neben der Reserveradmulde oder sonst wo etwas Platz machen.

Wie sieht die Theorie aus die originale Pumpe im Tank zu belassen und einfach "draußen" am Unterboden ne externe Pumpe zu installieren? =?> Wohl das Problem dass die Kühlung der Kraftstoffpumpe im Tank drinnen nicht mehr ausreicht, wenn man den MC dann ordentlich aufbläst?

Wie ists beim 20V ? Oder hat der nen anderen Systemdruck => JA? :?:

Dann kommt man ja nicht rundum sich ne zweite Pumpe einzubauen und diese zwei gemeinsam laufen zu lassen.

Wenn du sagst es gibt keine Pumpe die in den Tank passt, du dein Auto nicht anständig verändern willst, keine Praxislösung für die Theorie findest wirds mit dem Umbau m.M.n. nichts werden und es bei ner :arrow: Theorie aber guten Idee bleiben ;)



Gruss,
Olli
MfG

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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon mAARk » 25.10.2010, 16:49

Hallo Tönnies,

timundstruppi hat geschrieben:meiner Meinung nach müsste die Stromaufnahme sinken, wenn der Druck fallen sollte


Das tut sie ja auch! Rote Kurve = Stromverbrauch steigt mit zunehmendem Druck. Blaue Kurve = Fördermenge sinkt mit zunehmendem Druck. Die Zeichnung stimmt schon so. Je höher der Druck, gegen den die Pumpe anfördern muss, desto höher die Stromaufnahme und niedriger die Fördermenge. Ist ja auch logisch, wie bei jedem Elektromotor: wenn er frei läuft, verbraucht er fast keinen Strom. Je mehr Leistung er aufbringen muss, desto höher auch der Stromverbrauch.

Oder habe ich dich falsch verstanden?

[EDIT: und ne Billig-Öldruckdose aus dem Zubehör habe ich über längere Zeit an meiner Jetronic gehabt, im Rahmen meiner ganzen Einstellarbeiten. Da wurde nichts undicht. Hat gut funktioniert!]

Ciao,
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon timundstruppi » 25.10.2010, 21:31

HAllo Olli und Maark,
Olli W. hat geschrieben:Ja - durch Ostheim, Gernsheimer Str., Vingst & Chorweiler Nord...


ist das der Kölner Teil des Philosophenweges?

Oh, da ist ja ein Diagramm. Es ist klar,der Strom wird sinken.
M ist fast linear zu I.
Mit Hilfe von Energie = m x g x h (Masse sprit in die Höhe gepumpt) und
W = U x I x t läßt sich der Wirkungsgrad der Pumpe abschätzen.
Es regnet und die Datenquetsche liegt im Koffer im Auto....zum Kopfrechnen habe ich jetzt keine Lust mehr.

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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon timundstruppi » 21.11.2010, 21:12

So,
ich habe gebastelt.

Morgen wird der kleine Messadapeter bei Olli getestet. Wir haben Glück, Rechnen ist nicht nötig, die Werte liegen, zumindest bei meinen Sicherungen gut.

1,65 A <> 16-18 mV

Es geht ja darum ggf. einen Druckzusammenbruch als Stromabsenkung zu erkennen.

Köln Sehenswürdigkeiten im Tiefflug...

Gruß TW
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon Olli W. » 24.11.2010, 02:31

Hallo zusammen!

Thönnie & ich sind gefahren, haben gemessen und dabei rund 8l Sprit auf rund 60km verballert.

Um größtmögliche Last für die Pumpe zu erzeugen, wurde mehrfach von 120 auf 220-230km/h (oder ~ 5500/min) im 5. Gang voll durchgetreten. Das Ganze bei Ladedrücken von bis zu 1,3 bar und bis zu 90%DC ab 5000/min.
Hier muss dann die Pumpe auf jeden Fall voll bei der Sache sein, soll noch genügend Sprit aus den Düsen rauskommen.

So wie es aussieht, kackt die Pumpe nicht ab und hält den Systemdruck aufrecht. Das aber unter folgenden Vorbehalten, bzw, Vorraussetzungen, die keineswegs empirisch sind, sondern sich auf mein Fzg. beziehen (MC 2).

- original Pierburg 70.0 Pumpe, knapp 5 Jahre alt (Nachbaupumpen packen das nicht)
- 2. Pumpenrelais mit Sicherung (dort wurde auch gemessen)
- damit ca. 13,5-13,7V an der Pumpe
- G42 fix auf 520Ohm (um Schwankungen auszuschliessen, und weil Lufttemp. zu kalt für max. Leistung)
- intakte Bosch 032 Düsen
- Buergi "Race Chip"
- N75 Update mit ca. 1,3bar
- intakter Kraftstoffilter, Sensoren, etc...

Wer das also selbst mal messen möchte, mag das so als Anhalt nehmen.
Und wiegesagt...
Mit der Bosch 040 Pumpe und/oder ohne 2. KSP Relais, usw.. werden die Ergebnisse vielleicht anders sein.

Misst man - wie Thönnie oben beschrieben hat - die Spannung über die Pumpensicherung, kommt man auf etwa 100mV, die unter allen Lastzuständen möglichst konstant bleiben sollten (kleinere Schwankungen sind aber normal)
Fällt die Spannung aber z.B. im oberen Drehzahlbereich unter Vollast deutlich ab, ist dies ein Indiz für fallenden Systemdruck und sinkende Stromaufnahme der Pumpe (siehe oben), und somit letztlich dafür, dass die Pumpe nicht ausreicht.

Genau das wollten wir/ich herausfinden.

Fazit: es muss nicht zwangsweise die Bosch 044 sein, wenn man viel Leistung mit der K-Jet fahren will, aber man sollte auf jeden Fall sichergehen, dass die vorhandene Pumpe genug Sprit liefert.

Schaut man sich mal in der Autolandschaft um, so wird man feststellen, dass die K-Jet bis etwa 300ps serienmässig verbaut wurde - Ferrari 400i, Mercedes S-Klasse, Porsche 930 (dort mit 2 Pumpen, wegen Lage des Tanks). Bei den o.g. Fahrzeugen sind allerdings die Systemdrücke z.T. geringer als bei der KA-jet im 10VT.
Das noch so als Ergänzung.

Gruss,
Olli
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon mAARk » 24.11.2010, 15:02

Danke, Olli, habe interessiert mitgelesen.
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon Olli W. » 25.11.2010, 01:57

mAARk hat geschrieben:Danke, Olli, habe interessiert mitgelesen.


Gern geschehen, Mark!

Ist ja mal interessant messtechnisch zu "beweisen", dass die K-Jet anscheinend nicht so schnell am Ende ist, wie beim 10V turbo immer befürchtet.

Also liegt die Begrenzung (erstmal) eher abgasseitig in der Turbine/Auspuff danach und im Zyl. Kopf/Kanäle/Ventile beim originalen Motor.
Würde ich zumindest so einschätzen...

Wir konnten übrigens auch keine nachlassende Pumpenleistung feststellen nach z.B., 30min Betriebszeit.
Das kann aber auch an der PG Pumpe liegen, denn die ist anders aufgebaut, als die Bosch Pumpen.
Bosch gibt z.T. solche Heisslaufverluste bei manchen Pumpen an - Pierburg nicht.

Bei Intank Pumpen sollten diese aber eh nicht nennenswert sein, da ja gute Kühlung durch das Benzin im Tank.

Gruss,
Olli
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon mAARk » 25.11.2010, 13:06

Mahlzeit Olli,

Ich bin überzeugt, dass du durch das Zusatzrelais auch einiges an Reserven dazugewinnst. Allein wenn man schon hört, wieviel schneller die Pumpe dann läuft, mit 12-13 anstatt 9-10 Volt... da dürfte leicht und locker 30% extra Förderleistung zusammenkommen.

Wäre interessant zu wissen, auf welchen Spannungswert (am Tankdeckel, also bei der Pumpe) die Audi-Inschenöre ihren Entwurf ausgelegt haben und eine entsprechende Pumpe wählten.

Ich hab das Zusatzrelais an meinem AAR schlussendlich wieder abgesteckt (ist aber noch verbaut und einsatzbereit), weil ich (a) keine so hohen Reserven brauche und (b) die Pumpe nicht so schnell verschleißen lassen will (was ja bei mir ein Dauerthema ist). Den etwas schlechteren Start nehme ich halt in Kauf.

Ciao,
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon Olli W. » 25.11.2010, 22:50

Hallo Mark,

mAARk hat geschrieben:Wäre interessant zu wissen, auf welchen Spannungswert (am Tankdeckel, also bei der Pumpe) die Audi-Inschenöre ihren Entwurf ausgelegt haben und eine entsprechende Pumpe wählten.


Audi wird wohl genauso auf 12V Nennspannung auslegen, wie die Hersteller der Pumpen dies tun.
Fördermengen und Drücke werden dort jedenfalls immer bei 12V, bzw, bei geringeren Spannungen angegeben (letzteres im Rep-Faden).

Manche Diagramme von den Herstellern gehen auch bis 14V hoch, was natürlich praktisch ist und theoretisch möglich ist, da identisch mit Ladespannung von der Lima.

Im Grunde sind ja auch nur 2 versch. Pumpenarten bei der K/KE-Jet verbaut.

- welche im Tank
- welche an der Hinterachse, also extern.

Teilweise sind es sogar identische Pumpen, bis auf die Anschlusstutzen und evtl. Halter, Gummihülse, etc...

Die beiden Pierburg Pumpen 50.0 und 70.0 sind absolut baugleich bis auf die Spannhülse und Filter bei der 70.0.
Beide haben 43mm Durchmesser, gleiche Förderleistung, gleiche Baugrösse, bezogen auf die eigentliche Pumpe ohne Montagehülse, etc.

Bei Bosch ist das nicht großartig anders.

Wenn das Deine Frage in Ätna beantworten tut...

Gruss,
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Re: Frage: Rücklauf- & Fördermenge Benzinpumpe 10V turbo

Beitragvon timundstruppi » 29.11.2010, 01:00

Hallo,
jaaa, das hat mal wieder Spaß gemacht. Leider hatte ich meinen GPS-Logger nicht dabei. Dann hätten wir noch ein paar Daten, um andere neidisch zu machen. Jetzt habe ich das Ding schon und wieder vergessen. Ich war dienstlich mal in der Steilwand und audf einem Handlingskurs mit einem AMG-Tralala, allerdings nur auf dem rechten Sitz. Immer hin hatte ich den Logger beim Fahrsicherheitstraining dabei.

Zur Messung:
Man hat irgendwie mit 110 mV angefangen und dann waren wir nach einer Warmlaufphase bei 104 mV (Kupferverluste steigen mit Temperaturerhöhung, der Strom sinkt, da der Widerstand größer wird). Beim Beschleunigen waren wir nicht unter 101 mV. Die paar mV liegen bestimmt an der bleibende Regelabweichung des Systemdruckreglers. Sie ist da, aber unbedeutent im 1-2% Bereich.

Insgesamt haben die großen Kinder wieder gespielt und Erkenntnise gesammelt. :wink:

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