forum.group44.de | DAS Audi 100 & 200 (C3/C4/Typ44, A6 C4) Forum – Technik, Teile, Erfahrungen.

Hallo zusammen,

sehe ich das richtig:
- wird von der Benzinpumpe Benzin aus dem Tank zur Einspritzung befördert ensteht ein Unterdruck im Tank. Erfolgt der Ausgleich über die Strecke Aussenluft --> Aktivekohlbehälter --> Entlüftungsleitung --> Tank?
- Wird das Auto abgestellt können sich die Benzindämpfe ausdehnen. Es ensteht ein Überdruck.
Wird der Ausgleich auch über den Aktivekohlbehälter geschafft, Strecke Tank --> Entlüftungsleitung-->Aktivekohlebehälter-->Aussenluft (also in ungekehrten Richtung)?

Noch ein Punkt: Der Tankdeckel selbst ist doch luftdicht oder?

Gruß

Alain

Hallo zusammen.

hat wirklich niemand was dazu zu sagen?

Schade. Die Chose verdient ,glaube ich doch mehr Beachtung.

Alain

Hi

Also beim V8 hupt das dann irgendwie.. aber es gibt ein Ventil das dieses verursacht... ich hab das Problem bei meinem maladen 4.2er.

Mal sehen ob ich was zu erzählen hab wenn ichs denn mal einbau...

Frank

Hallo Alain,

M.W. wird der Unterdruck durch die aktive Tankentlüftung verursacht, also mit dem Unterdruck des Ansaugtrakts, der (über Umwege, insbesondere über den Aktivkohlefilter) auf den Tank wirkt.

Sprit verbrauchen tut man ja normalerweise nur 5 bis vielleicht 20 Liter die Stunde. Ob davon wirklich so ein Unterdruck aufgebaut wird? Wohl kaum. Eher wiegesagt durch die aktive Entlüftung.

M.W. ist der Tankdeckel selber dicht, aber irgendwo am Einfüllstutzen ist eine Öffnung, durch die der Tank kontrolliert (sprich: partiell) belüftet wird, damit der oben genannte Unterdruck nicht zu stark wird.

Soviel mein Wissen dazu - wenn Unsinn, korrigiere man mich bitte.

Ciao,
mAARk

Hallo mAARk,

wenn mAARk nicht gebe, würden man in diesem Forum leicht etwas vermissen.

In der Zwischenzeit habe ich etwas recherchiert. Das Ganze ist wie so oft alles andere als trivial. Anschnallen, es geht los:

1) Aktivkohlefilter: Benzindämpfe gelangen über die TankENTlütungsleitung zum Aktivkohlefilter (wobei manche zutreffenderweise von AktivkohleBEHÄLTER sprechen). Der Aktivkohlebehälter speichert zuerst die Kohlenwasserstoffmolekülen. Die "Entlastung" erfogt dadurch, daß ein Taktventil, das in der Verbindungsrohr zwischen Aktivkohlebehälter und Saugrohr sitzt, periodisch geöffnet wird.
In diesem Fall wird wird durch den vom Saugrohr bewirkten Unterdruck ÜBER EINE ÖFFNUNG IM AKTIVKOHLEBEHÄLTER LUFT VON AUSSEN EINGESAUGT.
Das heißt insbesondere, daß dadurch keinen Unterdruck in dem Tank selbst ensteht.

2) Der Unterdruck der durch die Benzinentnahme durch die Pumpe ist doch erheblich: Es wird öfter von zusammengedrückten Tanken in verschiedenen Foren berichtet. Behebung: Man bohrt ein kleines Loch im Tankdeckel und alles ist wieder gut.
Ja, fast: denn in diesem Fall gibt es zwei Probleme:
- Benzindämpfe gelangen in die Umwelt und
- Es gibt eine neue Quelle für Falschluft (denn die Tankentlüftung ist nicht nur mit dem Aktivkohlebehälter sondern auch mit dem Ansaugrohr selbst verbunden, dies allerdings wiederum über ein Ventil).
Meine Vermutung für den geordneten Zustand: Der Tankkdeckel ist zwar dicht, besitzt aber ein Unterdruckventil
--> Wenn der Unterdruck im Tank zunimmt, öffnet das Tankdekelventil kurz und schafft somit durch frischen Luftzufuhr den Druckausgleich im Tank.

Was haltet Ihr von der schönen Theorie?

Gruß

Alain

mAARk hat geschrieben:Hallo Alain,


Sprit verbrauchen tut man ja normalerweise nur 5 bis vielleicht 20 Liter die Stunde.

Also beim 20V auf vollgas zeiht man vielleicht 30l/100km also vielleicht eher so 60-70l pro Stunde

gut davon mal ab. die tankentlüftung wurde schon sehr richtig beschrieben. Wie die Tankbelüftung funktioniert ist mir noch etwas unklar.

Gruß,
Mathias


PS: Unsere Tanks werden sich nicht zusammenfalten, und ein Loch musst Du auch nicht bohren. Um einen Stahltank zu verformen braucht es mal ganz andere Kräfte.

Hallo Mathias,

Du hast dich wohl leicht verrechnet: nicht 60 bis 70 l / Stunde wohl eher 90 bis 110 (3 x 100)

Ansonsten: Ich werde meinen Tankdeckel nicht aufbohren, ich habe auch keinen Angst, daß der Tank zerdrückt wird (wohl eher, daß der Himmel mir auf den Kopf fällt, aber dies ist bei Galliern nicht außergewöhnlich).
Nein. Mir geht es allein darum ein für allemal das ganze lückenlos verstanden zu haben.

Gruß
Alain

Ahso. Ja also Tankentlüftung ist wie der Name schon sagt ein Entlüftungssystem. Belüften geht... irgendwie anders. Ich mach mr da keine Sorgen, glaube kaum, dass mein Tanksystem dicht genug ist, um Unterdruck aufzubauen und lange zu halten.

Gruß!

Wusste ich doch, dass irgendein 3B-Fahrer sich zum Thema "Tank in einer Stunde leergestrudelt" melden würde...

Aber das ändert wiegesagt den Sachverhalt mit der Entlüftung kaum. Denn auch im Stadtverkehr, wo man gerade mal 5 Liter die Stunde verbraucht, baut das System Unterdruck auf - zumindest habe ich mir das im Forum so sagen lassen.

Mein AAR hat ja keine aktive, sondern nur eine passive Tankentlüftung. Aber eure Autos, mit aktiver Entlüftung, dürften im Stadtverkehr genauso Unterdruck aufbauen wie bei Tempo 450 auf der Autobahn.

Ciao,
mAARk

Vermutlich, denn die Undichtigkeiten meines Tanks werden eine gewisse Mindestdruckdifferenz erfordern, da machts nix, ob man einen Verbrauch von 1-2l/h (im Leerlauf?) oder 70l/h hat.

Maark Du bist doch so ein Physikkundiger... ab welchem absolutdruck tritt den bei 40° warmem Ottokraftstoff Kavitation auf?

Und was ist nun mit der Hypothese "Unterdruckventil im Tankdeckel eingebaut"?

- ja
- nein
- unsinn
- weiß nicht

bitte zuteffendes ankreuzen.

Gruß

Alain

also bei mir war im 3B in der Entlüftungsleitung Tank-->Aktivkohlebehälter ein Rückschlagventil eingebaut
so long...
allerdings hat es vom Tank zum Aktivkohlebehälter gesperrt (möglicherweise war es aber nur einfach verkehrt drin)
Ich hab es nun mal andersrum eingebaut...

und P.S. so großflächiges Blech ist mit relativ wenig Unterdruck relativ schnell verbeult!

alain lime hat geschrieben: Meine Vermutung für den geordneten Zustand: Der Tankkdeckel ist zwar dicht, besitzt aber ein Unterdruckventil
--> Wenn der Unterdruck im Tank zunimmt, öffnet das Tankdekelventil kurz und schafft somit durch frischen Luftzufuhr den Druckausgleich im Tank.
Was haltet Ihr von der schönen Theorie?

Diese schöne Theorie wird durch die Praxis bestätigt: Hinter den vier Löchern am Ende des Gewindestutzens sieht man das Metall der Membran des U.-Ventils blitzen...
Die Luft kann durch den Spalt zwischen Deckel und Gewindestutzen (durch Federkraft ständig offen gehalten) eindringen und an das U.-Ventil gelangen.

Also Kreuzchen bei "Ja"...

Was lehrt uns das?
1. Du brauchst keine Löcher bohren - es sind schon welche drin...
2. Wenn es beim Öffnen des Tanks zischt, wird es Zeit für einen neuen Tankverschluss.

Gruß Wolfgang

Hi Leutz,

der zweite Punkt dürfte so nicht ganz richtig sein : irgendwann wäre der Unterdruck im Tank so hoch das die Pumpe nix mehr gefördert bekommt - das Auto würde also ausgehen.
Zumindest für meinen MC kann ich sprechen wenn ich sage : er zischt grundsätzlich immer beim Öffnen.Geht aber nicht aus,auch nach 600 km nicht.

Also muß die Geschichte anders liegen.

Ich hab Kraftstoffanlagenentwicklung ja mal beruflich gemacht,sechs Jahre lang.Das war aber von 2000-2006,und die Systeme unterscheiden sich ganz erheblich von den alten Geschichten im 44.
Grundsätzlich sieht es aber mal so aus:

- es gibt KEINE durchgängige Verbindung zwischen AKF-System und Ansaugrohr,auch hat dieses System NICHTS mit Entlüftung zu tun.Vielmehr ist es ein System zur kontrollierten Aufnahme und Abgabe von Kraftstoffdämpfen die beim Tanken und im Fahrbetrieb entstehen.
Diese Dämpfe werden in den aktiven Schichten der Kohle im AKF-Behälter zwischengelagert (Kohle wird "beladen") und während des Fahrbetriebes dem Motor in zugemessenen Dosen über das AKF-Taktventil wieder zugeführt -> Kohle wird "entladen".
Selbst wenn das Taktventil offen hängen würde und der Behälter ständig gespült würde wäre es dem Motor egal da das Saugleck am Krümmer so klein ist das die Lambdaanlage die Abmagerung ausregeln könnte.

- grundsätzlich unterscheidet man bei der Tankentlüftung zwischen Betankungsentlüftung und Betriebsentlüftung.
Betankungsentlüftung muß sein da die Luft im leeren Tank beim Tanken vom einströmenden Kraftstoff verdrängt wird,somit muß die B.E. in der Lage sein innerhalb kurzer Zeit ein recht großes Luftvolumen abzuführen da beim Tanken ja ordentliche Volumenströme fließen.Die B.E. hat auch wirklich nur diese eine Aufgabe,mehr nicht !!!
Die Betriebsentlüftung wiederum ist dafür da die schwankenden Tankbehälterdrücke während der Fahrt auszugleichen um ein evtl. Aussetzen des Motors zu verhindern (Unterdruck) oder ein Aufblähen und damit plastische Verformung des Kraftstoffbehälters zu verhindern (Überdruck).Und das geht fix,bestes Beispiel ist unser "Testberg" in USA,der Mt.Graham in Safford,Arizona.....3200 Meter hoch die auf 24 km Straße zu bewältigen sind.Wenn man oben ist macht der Tank schon gewaltig dicke Backen da der Luftdruck ja mit zunehmender Höhe abnimmt.Beim Runterfahren würde das Auto ohne Betriebsentlüftung nach ca. 10 km stehenbleiben da der Tank dann zusammengezogen wäre und die Pumpe nix mehr fördern könnte....oder gar beschädigt wäre.
Das ist jetzt ein Extrem,aber genau diese Fahrzustände hat man im täglichen Betrieb auch,nur eben halt nicht so drastisch.

Wie die ganze Geschichte beim 44er klappt weiß ich nicht,wie gesagt ich kenne die Systeme nur ganz genau bei den neueren Autos (VW T5 und Touareg ganz besonders).Beim T-reg sitzen drei dicke Ventile im Tank,einmal Betankungs-und zweimal Betriebsentlüftungsventile mit jeweil zugehörigen Roll-over-Valve für die Chrashsicherheit.Die Tankdeckel sind bei diesen Fahrzeugen nur noch mit Notent/belüftungen ausgestattet die bei so hohem Druck öffnen das sie im Normalbetrieb niemals auslösen würden.
Etwas anders sieht das beim Tanksystem für den nordamerikanischen Markt aus,dem sogenannten ORVR (Onboard Refusing Vapor Recovery)-System : hier darf der Tankdeckel keinerlei Ent-oder Belüftung haben aus Emmissionsgründen.Die ORVR-Anlage ist aber auch wieder ein Fall für sich,daher lasse ich das hier mal so stehen.



Gruß Jo