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Fehler 2121=Leerlaufschalter, obwohl der funktioniert?
Verfasst: 18.10.2008, 19:36
von Jürgen Ende
Hi,
ich kaue gerade wieder mal an einem Problem bei meinem NF, 1990, mit 4-Stufen-Automatik. Ich habe keinen richtigen Leerlauf. Ansonsten läuft der Motor gut.
Bei der Fehlerauslese bekomme ich immer nur 2121 = Leerlaufschalter (beim 4-Stufen-Automaten gibt es nur einen Schaltkörper. In dem sind Volllastschalter, Leerlaufschalter und Drosselklappenpoti zusammengefasst.) .Das Fehlen des Signals würde den schlechten Leerlauf erklären, nur
- der Schalter ist richtig eingestellt. Schalten zwischen 0,5 und 0,7 mm. Ist 0,55-0,6 mm.
- Funktion ist auch da.
- 12 V kommen an 2 auch an.
- Signalkabel von 1 und 3 sind parallel neu verlegt worden und zwar zu beiden Steuergeräten.
- Drucksteller regelt. Allerdings meist im Minusbereich=abmargern.
- Abgassonde ist neu (Gesten eingebaut). Diese sendet auch schnell Werte.
Morgen werde ich nochmal die Leitungen 1 und 3 von Leerlaufschalter durchmessen und ggf. die Steuergeräte tauschen.
Sonst noch Anregungen? Falschluft am Motor scheidet aus, da der Anschaugtrakt vom Motor getrennt ist. Keine Öldunstansaugung mehr angeschlossen!
Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 18.10.2008, 20:05
von André
hast Du den Fehler in beiden SGs, oder nur in einem ?
Wenn der Fehler nur in einem auftaucht, dann liegt es vermutlich an nem Kabelproblem, entweder zwischen den beiden SGs, oder auf dem Weg zum fehlergebenden SG.
Ansonsten wird noch auf die richtige Einstellung des Gaszuges hingewiesen, bzw. auf n Pedal, das am Teppich hängt.
Ciao
André
Verfasst: 18.10.2008, 20:31
von Jürgen Ende
Der Fehler wir beim ersten SD ausgelesen. Bleibt nur noch die Frage welches das ist?
Gaszug ist so eingestellt, dass der Leerlaufschalter auch schaltet. Hängenbleiber kommen auch nicht in betracht.
Also doch noch Kabel durchmesse.
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 18.10.2008, 21:07
von André
Jürgen Ende hat geschrieben:Der Fehler wir beim ersten SD ausgelesen. Bleibt nur noch die Frage welches das ist?
Als erstes kommt das VEZ-SG, danach das KE-Jetronic.
Ciao
André
Verfasst: 19.10.2008, 01:51
von JörgFl
Hi,
mess doch bitte mal den Widerstand- 12V kommt da auch an wenn der zu hoch ist, aber das Steuergerät nimmt trotzdem dann Schalter offen an !!
Wichtig- schalter mehrfach betätigen- kann sich ändern der Widerstand.
Verfasst: 19.10.2008, 19:39
von Jürgen Ende
Hi,
also eben vom Messen zurück. Alles in Ordnung. Die Kabel haben Durchgang.
Bei Leerlaufposition und Messgerät auf 200 Ohm habe ich 1,0 Ohm Anzeige und beim Verlassen des Leerlaufes unendlich. Daran hat auch mehrmalige Betätigung nichts geändert. Dei 12 V werden auch angezeigt. Somit alles i.O.
Wie kommt das Steuergerät also auf den Leerlaufschalter? Ich habe extra auch am Steuergerät (VEZ) gemessen. Neue Kabel für das Signal habe ich auch schon gelegt (vom Schalter zum VEZ und von da zur Jetronik). Was kann man noch machen? Gerade habe ich mal noch das LLRV gegen ein (wirklich) Neues getauscht. Läufer und Kappe sind auch seit gerade neu.
Ob sich da was ändert, kann ich noch nicht sagen. Zum Messen am Drucksteller war es zu dunkel und der Motor auch zu kalt.
Mal sehen, was der Morgen sagt.
Muss sowas eigentlich immer sein, wenn es kalt wird?
Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 19.10.2008, 21:16
von JörgFl
Hi Jürgen,
Du hast am Steuergerät den Pin vom Schalter gemessen ?
Wie ist die Masseverbindung am Saugrohr?
Ich habe da so einen verdacht.... irgendwie habe ich da eine Ahnung, aber bin nicht sicher. Es könnte Sein, das zwar dein LLS funktioniert, aber das Stauscheibenpoti falsche Widerstandswerte im LL hat.
Ich meine mich zu erinnern, das das Steuergerät hier nicht differenziert zwischen LLS und Potistellung, da es lediglich erkennt, das die beiden sollwerte nicht übereinstimmen.
Beschwören möchte ich das nicht, aber wenn die Kabel wirklich io sind, bleibt ja nur noch ein defekt des Steuergerätes(steck sonst mal ein anderes an) oder Poti der Stauscheibe.
Verfasst: 19.10.2008, 23:18
von Jürgen Ende
Hi,
jetzt mal mal nicht den Teufel an die Wand. Diesne blöden Stauscheibenpoti bekommt man nur zusammen mit dem Rest. Zur Zeit bin ich aber schon mit den Automatikreparaturen ziemlich ans Limit gestoßen.
Also, der Ansaugtei hat jedenfalls Masse. Das konte ich heute zur genüge feststellen. Wenn jetzt auch noch der Stauscheibenpoti den Geist aufgiebt, dann aber danke.
Ich werde nochmal den KE-Rep.Leitfaden und die E-Pläne studieren. Hoffentlich ist er das nicht.
Bei Bosch soll es die ganzen Teile angeblich wieder geben. Allerdings war das schon beim Drucksteller eine Ente. Da gibt es zwar eine Ersatzteil-Nr. und einen Preis, aber kein Teil. Sehr spannend.
Na, mal sehen. Wenn ich da Morgen zu kommen, werde ich da mal messen.
Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 20.10.2008, 00:51
von Friese
mal ne andere Denkrichtung: Kann es sein, dass einfach nur die Drosselklappe hängt, bzw ihr Gaszug? Ein mechanisches Problem an der DK, dass dazu führt, dass das SG einen Fehler im LL-Schalter ablegt und der Leerlauf wäre entsprechend auch mies.
Ist mir nur grad eingefallen.
Gruß!
Verfasst: 20.10.2008, 20:34
von Jürgen Ende
Hi,
so mal als Info.
Im Gasbetrieb habe ich den Wagen jetzt wieder am laufen. Nur im Benzinbetrieb sackt die Leerlaufdrehzahl noch ab. Da der Gasbetrieb sensibler als der Benzinbetrieb auf Störungen wie Falschluft reagiert, kann ich das also ausschließen. Der Drosselklappenpoti ist auch in Ordnung. Allerdings zeigt der seit dem letzten Wechsel im Endanschlag,Leerlauf deutlich niedrigere Werte an als vorher. Vorher 0,48-0,55 V, jetzt 0,32 - 0,4 V. Der Leerlaufschalter sollte bei 0,5 V schalten.
Das das Drosselklappengestänge hängt kann ich nicht behaupten, da die Reaktion ja am Drehzahlmesser zu sehen wäre. Das ist nicht der Fall. Wenn ich im Benzinbetrieb das Gaspedal nicht bis zum Anschlag zurück kommen lasse, kann ich die Drehzahl bei 650 U/min. halten. Wenn es bis zum Anschlag zurückgeht, geht er entweder aus oder die Drehzahl pendelt.
Alles sehr seltsam.
Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 20.10.2008, 21:04
von Klaus T.
Hi Jürgen,
Backfire haste hoffentlich keines gehabt ? Lass mal sein, daß die Stauscheibe "falsch" steht...
Verfasst: 20.10.2008, 21:12
von Jürgen Ende
@Klaus T.
Das sollte bei einer teilsequentiellen Anlage eigentlich nicht so stark ausfallen können, dass das bis auf die Stauscheibe durchschlägt. Abgesehen davon sollte dann auch der Gasbetrieb leiden.
Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 20.10.2008, 21:36
von Jürgen Ende
@Friese 1.0
Würde die Drosselklappe hängen, würde sie nicht schließen. Dadurch sackt die Drehzal nicht ab, sondern bleibt höher als normal. Da dies leider nicht der Fall ist (zu geringe Drehzahl) kann es dieser Fehler nicht sein.
Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 20.10.2008, 22:44
von JörgFl
schreibst du nicht das der spannungswert nun im ll niedriger ist ? Wenn er aus den fenster ll raus ist wird die lls nicht eingeschaltet. Bin aber in köln im hotel und habe keine daten da ...
Verfasst: 21.10.2008, 00:11
von Jürgen Ende
@JörgFl
Ich habe den Leerlaufschalter (inkl. Poti und Volllastschalter, da alle in einem Bauteil) vor einigen Monaten schon gewechselt. Danach lief der Wagen gut.
Den Vergleich habe ich zu meinem STH. Da liegt die Spannung im Leerlauf am Poti etwas höher als beim Avant.
Das macht allerdings insgesamt nichts aus, da das Steuergerät bei Unterschrietung von 0,5 V so wie so von Leerlauf ausgeht.
Abgesehen davon schmeißen wir gerade zwei Sache durcheinander. Die Voltwerte beziehen sich auf den Drosselklappenpoti. Nicht auf den Voltwert am Leerlaufschalter. -War für Schalterfreund wohl nicht nachvollziehbar.-
Also nochmal als Klarstellung.
Wenn am Drosselklappenpoti 0,5 Volt unterschritten werden zählt dies bereits als Leerlauf erreicht (laut Rep.Leitfaden Automatikgetriebe). Damit geht das Getriebe (4Stufen-Automatik) davon aus, dass der Motor nur im Leerlauf dreht. - Das stimmt übrigens auch.- Es besteht allerdings eine Differenz zwischen meinen beiden Wagen und der jeweils kleinsten Spannung. Darauf beziehen sich meine Angeben.
Das sind keine Werte des Leerlaufschalters! Der zeigt genau das Verhalten, dass er auch zeigen muss.
Gruß
gez. Jürgen Ende
LL-Schalter!
Verfasst: 21.10.2008, 00:55
von Remo Arpagaus
Hi Jürgen
Wenn ich richtig gelesen habe, hat Dein LL-Schalter im geschlossenen Zustand 1 Ohm? Das wäre zuviel! Der muss sauber 0 Ohm haben ( Messfehler ausgeschlossen ).
Simulier doch mal kurz nen geschlossenen LL-Schalter: Drahtbrücke in den abgezogenen Stecker friemeln. Wenn der LL dann iO ist, haste den Übeltäter.
Gruss Remo
Verfasst: 21.10.2008, 01:05
von Friese
und was passiert wenn du das kabel vom LL Ventil abziehst?
Verfasst: 21.10.2008, 07:11
von Jürgen Ende
@Friese 1.0
Leerlaufdrehzahl steigt (wie immer).
@Remo Arpagaus
Werde ich mal probieren.
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 21.10.2008, 09:23
von mAARk
Hallo!
Was Remo schreibt, kann ich bestätigen! Bei meinem AAR (Handschalter) war der LLS sporadisch im FS hinterlegt, obwohl er bei Messungen mit dem Multimeter nie mehr als 1,0 Ohm ergab.
Im RLF steht auch: "Sollwert 0 Ohm". Nicht etwa "weniger als 1 Ohm".
Allein die Kabel zwischen LLS und Steuergerät(en) dürfen ja schon maximal 0,5 Ohm Widerstand haben. Wenn da noch 1 Ohm am LLS hinzukommt...
Ich mache es immer so: Messkabel vom Multimeter direkt aneinander halten. Widerstandswert der Messkabel notieren (bei mir: 0,1 Ohm). Nun den Widerstand des LLS messen (Differenz zum vorher notierten Wert ausrechnen).
Ciao,
mAARk
Verfasst: 21.10.2008, 12:53
von Jürgen Ende
Hi,
ich habe heute mit Erschrecken feststellen dürfen, dass der Motor mal wieder Benzin bei Gasbetrieb verbraucht. Da das einzige Bauteil, dass dafür verantwortlich zeichnet der Drucksteller ist, stimmt da wohl was nicht. jedenfalls sollte der bei Gasbetrieb ja Schubbetrieb habe (-50 - 60 mA). Der Wert liegt auch an. Trotzdem wird Benzin eingespritzt. Das erklärt natürlich auch so einige Probleme im Gas- wie auch im Benzinbetrieb.
Hat mal einer eine Funktionsbeschreibung mit Schnittbild von dem Teil?
Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 21.10.2008, 13:10
von mAARk
Hallo Jürgen,
Im SSP 95 der KE-III Jetronic wird der Drucksteller kurz beschrieben. Viel besser und ausführlicher, mit Schnittbildern, ist er dahingegen im SSP 69 ("Schadstoffarme Motoren") beschrieben - im zweiten Teil, zur KE-Jetronic.
Hast du die beiden SSPs? Wenn nicht, schick mir deine Mailadresse per PN und ich lasse dir das/die SSP(s) zukommen.
Wie hast du eigentlich festgestellt, dass trotz -60 mA noch Sprit eingespritzt wird?
Ciao,
mAARk
Verfasst: 22.10.2008, 11:00
von Jürgen Ende
@mAARk
Danke für den Hinweis. Die Beschreibung hilft zumindest etwas weiter. Allerdings werde ich wohl nicht um den Ankauf der KE-Beschreibung von Bosch herumkommen. Die ist erheblich besser.
Woher ich weiß, dass da Benzin eingespritzt wird?
Ganz einfach.
1. Total schwarze Zündkerzengesichter trotz angeblichem Gasbetrieb. Das ist bei Gas gar nicht möglich!
2. Ich kann schon zusehen, wie die Tanknadel von rechts nach links maschiert. Das ist schon nicht mehr schleichend. Die Karre säuft wie ein Panzer.
3. Gestern war dann endgültig Schluss mit Gasbetrieb. Die Karre ist auf der Autobahn einfach ausgegangen und war im Gasbetrieb nicht mehr zu starten. Im Benzinbetrieb hingegen schon. Also Überfettet die Gemischaufbereitung. Darauf deuten auch die Messergebnisse am Drucksteller hin. Wenn ich den im Leerlauf in den Bereich um 0 mA bringe, geht der Motor einfach aus (mangels Drehzahl).
Wenn ich die Funktion des Druckstellers jetzt richtig verstanden habe, dann kann der die Druckanhebung auf Einspritzdruck komplett verhindern. Wenn das also bei -63 mA nicht passsiert, ist entweder der Drucksteller hin oder in offener Position blockiert. Da alle nachfolgenden Bauteile bei Schubbetrieb eigentlich keine Möglichkeit mehr haben benzin einzuspritzen kann es also nur der Drucksteller sein. Da man da aber überhaupt nichts prüfen kann, bleibt nur der Austausch.
Also,
- bei Bosch (269 € + MwSt.) ist der gelistet aber nicht verfügbar.
- bei Audi (389 € inkl. MwSt.) ist er noch zu bekommen.
Was ist eigentlich mit BMW und MB? Die haben den doch auch montiert. Hat da mal einer Preisinfos und Teile-Nummern?
Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 22.10.2008, 11:07
von Sedl
Da fällt mir grad was ein..
http://bmwfans.info/
Gruß,
Christoph
Verfasst: 22.10.2008, 11:27
von Jürgen Ende
@Sedl
Tolle Seite. Schade, dass man das für Audi nicht hat.
Leider hilft es mir nicht weiter. Die haben den anscheinend nicht verwendet. Bleibt noch MB.
Dank und Gruß
gez. Jürgen Ende
Verfasst: 22.10.2008, 11:56
von mAARk
Jürgen Ende hat geschrieben:Wenn ich die Funktion des Druckstellers jetzt richtig verstanden habe, dann kann der die Druckanhebung auf Einspritzdruck komplett verhindern.
Genauer: er steuert den Unterkammerdruck. In den Oberkammern herrscht Systemdruck. Bei SAS hebt der Drucksteller den UKD auf fast dasselbe Niveau wie den Systemdruck an. Zusammen mit den Federn der Differenzdruckventile entsteht dann in den Unterkammern ein effektiver Druck, der höher ist als Systemdruck. Die Membran wird gegen den Ablaufnippel der Oberkammer zum ESV gedrückt, ergo wird das Differenzdruckventil geschlossen.
Jürgen Ende hat geschrieben: Wenn das also bei -63 mA nicht passsiert, ist entweder der Drucksteller hin oder in offener Position blockiert.
Das sehe ich (leider) genauso. (Genaugesagt: in geschlossener Position blockiert. Je weiter er schließt, desto weiter sinkt der Unterkammerdruck, desto mehr wird eingespritzt. Je weiter er öffnet, desto höher steigt der UKD, desto weniger wird eingespritzt.)
Ich überlege gerade, ob es nicht sogar der ständige Betrieb bei -60 mA war, der den Drucksteller in die ewigen Jagdgründe geschossen hat...
Alternative zum Neupreis: kauf dir im Forum einen gebrauchten oder sogar defekten Mengenteiler. Das dürfte bei weitem billiger sein. Warum ich das vorschlage: m.W. ist meistens nicht der Drucksteller defekt, sondern das Innenleben des Mengenteilers.
Ciao,
mAARk
Verfasst: 22.10.2008, 12:16
von Sedl
Nur aus Interesse, ist das das richtige?
Elektrohydraulischer Drucksteller
Der elektrohydraulische Drucksteller verändert in Abhängigkeit vom Betriebszustand des Motors und dem entsprechend dazu vom Steuergerät gebildeten Stromsignal den Druck in den Unterkammern der Differenzdruckventile. Dadurch verändert sich die den Einspritzventilen
zugemessene Kraftstoffmenge. Aufbau Der elektrohydraulische Drucksteller ist an den Kraftstoffmengenteiler angebaut (Bild 20) und stellt einen Differenzdruckregler dar, der nach Art eines Düse-Prallplatte-Systems arbeitet und dessen Druckabfall von einem elektrischen Strom gesteuert wird. Zwischen zwei Doppel-Magnetpolen hängt in einem Gehäuse aus nicht magnetischem Material ein Anker in reibungsfreier Spannungslagerung. Diese besteht aus einer Membranplatte aus federelastischem Werkstoff.
Arbeitsweise
In den Magnetpolen und den zugehörigen Luftspalten überlagern sich die
Magnetflüsse eines Dauermagneten (gestrichelte Linie im Bild 21) und eines Elektromagneten (ausgezogene Linien).
Der Dauermagnet liegt real um 90 Grad zur Bildebene versetzt. Die Wege der Magnetflußanteile über die beiden Polpaare sind symmetrisch und gleich lang.
Die Magnetflüsse gehen von den Polen über Luftspalte auf den Anker über und von dort durch den Anker hindurch. In den zwei diagonal zueinander liegenden Luftspalten L2, L3 (Bild 21) addieren sich der dauermagnetische und der elektromagnetische Fluß, in den beiden anderen Luftspalten L1, L4 (Bild 21) subtrahieren sich diese magnetischen Flüsse. Auf den Anker, der die Prallplatte bewegt, wirkt in dem Luftspalt eine Anzugskraft, die proportional zum Quadrat des magnetischen
Flusses ist.
Weil der dauermagnetische Fluß konstant und der elektromagnetische Fluß
proportional zum elektrischen Strom in der Magnetspule ist, ist das resultierende Drehmoment proportional zum Strom.
Das Grundmoment auf den Anker ist so gewählt, daß sich in stromlosem Zustand des Druckstellers ein Grunddifferenzdruck ergibt, der vorzugsweise Lambda = 1 entspricht. So ist bei Stromunterbrechung ein Notfahrbetrieb ohne Korrekturfunktionen sichergestellt.
Der Kraftstoffstrahl, der über die Düse eintritt, versucht die Prallplatte entgegen den magnetischen und mechanischen Kräften wegzudrücken. Die Druckdifferenz zwischen dem Zulauf- und dem Rücklaufanschluß bei einer Durchströmung, die durch eine in Reihe geschaltete Festdrossel bestimmt ist, ist proportional zum elektrischen Strom. Der entsprechend dem Druckstellerstrom veränderbare Druckabfall an der Düse ergibt einen veränderbaren Unterkammerdruck. Um den gleichen Wert ändert sich der Oberkammerdruck. Dies wiederum bewirkt eine veränderte Differenz zwischen Oberkammer- und Systemdruck (also an den Steuerschlitzen) und stellt somit ein Mittel zum Beeinflussen der zu den Einspritzventilen strömenden Kraftstoffmenge dar.
Infolge der kleinen elektromagnetischen Zeitkonstanten und der geringen zu bewegenden Masse reagiert der Drucksteller sehr schnell auf Stromänderungen an seinen Eingangsklemmen. Kehrt man die Richtung des Stromes um, dann zieht der Anker die Prallplatte von der Düse
weg. Dabei fällt am Drucksteller ein Druck von wenigen Hundertstel bar ab.
Damit können z.B. Zusatzfunktionen wie Schubabschaltung und Drehzahlbegrenzung mit einer Absperrung der Kraftstoffzuführung
zu den Einspritzventilen erfüllt werden.
Verfasst: 22.10.2008, 12:27
von mAARk
Sedl hat geschrieben:Nur aus Interesse, ist das das richtige?
Exakt!
Wobei den Autoren ein Fehler unterlaufen ist:
Der entsprechend dem Druckstellerstrom veränderbare Druckabfall an der Düse ergibt einen veränderbaren Unterkammerdruck. Um den gleichen Wert ändert sich der Oberkammerdruck. Dies wiederum bewirkt eine veränderte Differenz zwischen Oberkammer- und Systemdruck (also an den Steuerschlitzen) und stellt somit ein Mittel zum Beeinflussen der zu den Einspritzventilen strömenden Kraftstoffmenge dar.
Der Oberkammerdruck bleibt konstant - wie sollte man denn auch die Differenz zwischen den Kammern steuern können, wenn der Druck in beiden Kammern sich um den gleichen Wert ändert?

Also: Oberkammer = konstant, Unterkammer = vom DS gesteuert.
Ciao,
mAARk
Verfasst: 22.10.2008, 12:30
von Sedl
Hehe, danke Mark, nicht mal die bei Bosch wissen wies funktioniert
Gruß,
Christoph
Verfasst: 22.10.2008, 12:41
von Sedl
Hab das Heft von Bosch zur KE grade auf Englisch gefunden wenns jemanden interessiert!
Link
Gruß,
Christoph
Verfasst: 22.10.2008, 13:46
von Jürgen Ende
Hi,
ich habe gerade mal mit Bosch-Tradition gesprochen. Es gibt den Drucksteller für unsere Audis inzwischen auch wieder bei Bosch (entgegen der Aussagen von letzter Woche?!).
Das Teil hat jetzt die Teile-Nr.: F026T03007 und kostet ca. 265 € + MwSt = 315,35 €.
Audi will dafür (je nach dem, wo man fragt) zwischen 355,43 € und 388,77 €.
Und das sind alles alte Lagerteile, da Bosch die Produktion 2006 eingestellt hatte und die jetzt erst wieder aufgenommen hat.
@mAARk
Das Problem ist, dass ich dem gebrauchten Mengenteiler nicht ansehen kann ob der Drucksteller defekt ist. Übrigens soll der Drucksteller laut dem SSP 69 ja bis 120 mA aushalten können.
Ansonsten will ich mal hoffen, dass der Mengenteiler keinen weg hat. Sonst mache ich die Bohrungen des Druckstellers dicht und fahre eben monavalent (nur LPG). Das geht mit meinen Anlagen auch.
Gruß
gez. Jürgen Ende
PS
@sedl
Ich muss mir Deinen Link erst noch ansehen.