Kein sauberer Start bei „Zwischen-„Temperatur

[alain lime]

Hallo zusammen,

ich bin, fürchte ich, mittlerweile bekannt, dass ich „auf hohem Niveau jammere“.
Tja wahrscheinlich wie jetzt wieder: mein NF 2 läuft SEHR ordentlich. Einziges kleine Schönheitsfehler:
wenn ich bei einer Wassertemperatur zwischen ca. 40 bis ca 75 Grad starte, springt der Motor zwar sofort an, sackt aber ebenso schnell ( nach noch nicht mal eine halbeSekunde) auf ca. 400 U/ Min. Der fängt sich aber fast ebenso so schnell (1 bis 2) Sekunden an.
Auf dem ersten Blick erscheint es nicht so schlimm. Ist es auch nicht. ABER: dabei wird der Motor jedesmal ordentlich geschüttelt, mit allen negativen Folgen für Auspuff, Kat etc.
Ne, gefällt mir nicht wirklich!
Woran könnte es liegen? Soll man eher von einem kurzeitigen Luftüberangebot oder von einem Spritüberangebot als Ursache für das Problem ausgehen?

Grüsse
Alain

[Daniel Turbo10V]

Hallo Alain,

evtl. ein Temperatursensor der das STG mit Informationen über die Temperatur im System versorgt. Prüfe aber bitte zuerst mal alle Massepunkte am Motor kritisch. Bei bedarf abschrauben, reinigen mit etwas Fett wieder montieren.

Gruß Daniel

[alain lime]

Hi Daniel,
vielen Dank für die superschnelle Reaktion
Temperatursensor: bei dem NF gibt es eigentlich „nur“ den G62. Den habe ich zwar nicht getauscht, aber im Wasserbad durchgemessen: keinerlei Beanstandung!
Masseverbindungen, Kontakte… einige (eigentlich eher viele) habe ich gecheckt. Nichts negatives festgestellt.
Hummm….
Grüsse + Danke
Alain

[André]

den G62. Den habe ich zwar nicht getauscht, aber im Wasserbad durchgemessen: keinerlei Beanstandung!

Moin,

die Frage muss dann jetzt sein:
hast Du denn auch bei den Zwischenemperaturen (also mind. 2 Temp. im Temp.Bereich 40-75 °C) gemessen und passten die Werte dort auch top?
(also nicht nur "gerade so im Bereich drin", sondern dann schon einigermaßen mittig)

... also, wenn schon, denn schon

... auch wenn ich auf der anderen Seite denke, dass ne Temp-Verschiebung von 20-30 °C vermutlich wenig Auswirkung auf das hat, was die Einspritzung tatsächlich dann macht in den ersten Sekunden.

Am ehesten würde ich bei dem Fehlerbild (und da Du ja schon viel gemacht hast) nochmal das Spritzbild der Düsen in Betracht ziehen.
Denkszenario : springt gut an, weil n ordentlicehr Schwall reinkommt, aber wird nicht schön verteilt, zu viel kondensiert, er säuft fast ab, und dann regelt das System gegen und fängt es wieder, Zylinder ist dann schon fast auf Betriebstemperatur, daher ist mäßiges Spritzbild dann nicht mehr relevant.

Ciao
André

[alain lime]

Hi Andre,
sehr spannenden Input!
Ja die Werte sind nicht wirklich mittig, eher knapp in der Toleranz. Ich könnte ( sollte) mir möglicherweise einen neuen G 62 leisten
Ja das leidige Thema des Spritzbildes: die ESV‘ sind zwar quasi neu, aber das Spritzbild bei geringer Auslenkung des LMM ist alles andere als umwerfend!
Tja. Wenn es wirklich die Ursache sein sollte, dann dürfen fast alle NF 2 Besitzer das Problem mehr oder weniger haben: nach Aussagen von vielen hier im Forum, bekommt man heutzutage keine wirklich gute ESV mehr

Grüsse und nochmal vielen Dank für die wirklich sehr fundierten Anmerkungen.
Alain

[Daniel Turbo10V]

Hallo Alain,

das Spritzbild/ Öffnungsdruck der Düsen kann ich dir testen, habe dafür extra einen Tester gebaut. Bei Bedarf PN.
Den Mengenteiler auslitern bringt da auch schon eine Menge. Kraftstofffilter sollte neu sein(Markenfilter)sowie die Benzinpumpe volle Leistung haben(diese bekommt sie nur bei "guter" Bordspannung.
Dann wie Andre´ schon schrieb muß der G 62 in allen "Regelbereichen" TOP Toleranzwerte liefern.

Leider spielt hier wie in deinem beschriebenen Problem dann auch noch das Zündgeschirr eine wichtige Rolle. Meine Erfahrung damit ist bisher so das wenn der Wagen ein paar Tage stand und sich im Motorraum "normale" Feuchtigkeit bildet das Zündgeschirr hier in der Aufwärmphase sehr anfällig ist für Spannungsüberschläge und/oder hohe Widerstände welche sich dann mit der vollständigen durchwärmung des Motorraumes erledigt haben, solange bis der Wagen wieder ein paar Tage steht.
Ich konnte hier Abhilfe schaffen durch Einbau eines neuen Zündgeschirrs samt Verteilerkappe und Finger.

Gruß Daniel

[BlueBoxStar]

Servus Alain,

alles was meine Vorredner geschrieben haben ist richtig/wichtig.
Gerade Thema Bordspannung ist gerade im Alter unserer Autos ein Thema. Ich weiss nicht mehr ob du Klima hast oder nicht aber miss mal die Spannung beim Starten bzw wenn er angesprungen ist. Das Leerlaufregelventil bekommt direkt Bordspannung wenn da unter 11V ankommen ist das zu wenig, hier auch mal messen. Auch die Sicherung die seitlich in der Zentralelektrik sind mal ansehen. Hatte auch schon das da Spannung abgefallen ist weil die Kontaktzungen schmutzig waren bzw die Zinkschicht da drauf schon weißlich war.
Ich hab in allen Autos nen 14.8V Regler drinnen, erstens werden die Blei-Calcium Batterien sonst nie 100% voll werden und eben weil etwas mehr Spannung nicht schadet da eben alles im Alter mehr Übergangswiderstände bekommt.
Der einzige 14.8V Regler der wirklich funktioniert ohne Welligkeit in der Spannung ist der von Hüco ET-Nummer: 130531. Alle anderen hatten zur Folge dass das Licht leicht geflackert hat und die Batterie auch nicht voll wurde.

Die Spannung an der Benzinpumpe darf laut Audi 2V unter Batteriespannung liegen. Wie Daniel richtig erwähnt hat würde ich da auch mal nachmessen.

Ich weiss nicht wieviel Arbeit ich schon in die Elektrik gesteckt habe, gerade mit Klimaanlage ist das nochmals mehr belastet durch den permanent laufenden Kühlerlüfter.

Aber ich hab das trotz überarbeiter Elektrik und mehrmals getauschter ESV, egal ob die alte Version mit Stahldichtsitz oder die neue mit Viton nie perfekt hin bekommen.

Erst mit der Codierung auf 790Upm im Leerlauf und NF1 Zündsteuergerät ist das nahezu gut geworden

1635338865513a.jpg (715.29 KiB) 2099 mal betrachtet

An dem Stecker gibt es drei Kabel die Braun in der Isolierung drinnen haben. Die drei verbinden dann hast du 790Upm statt 720Upm im Leerlauf wie der NG.

Das Zündsteuergerät vom NF1 (Nummer: 443907397a) ist fürs Anspringen bzw kurz danach und generell anders programmiert.
Mit dem orig VEZ-Stg. mit Endung C ist er bei halb warm und auch bei warm Start immer abgesagt.
Außerdem hatte ich das Problem das mit eingeschaltetem Kompressor der Klima die Leistung wirklich abgesakt ist.
Ich hab das dann mal am Zündungstester versucht heraus zu bekommen, was leider ohne Leistungsprüfstand bzw Rolle wo man das unter Last im stehen heraus bekommt schwer ist. Den Eprom auslesen kann ich leider nicht, das wäre das einfachste allerdings auf Grund der Klopfregelung unter real Bedingungen auch nicht das realistischste.
Ich hab das soweit heraus gearbeitet das mit viel Last (Klimaanlage an und Lüfter Stufe 2) bei heißem Motor aus dem Leerlauf heraus bei Gasstoß das originale C teilweise auf nach OT Zündzeitpunkt geht. Das NF1 nicht.

Nach dem Tausch muss man unbedingt den Zündzeitpunkt einstellen, da im Grundeinstellungsmodus das NF1 Stg ungefähr dann nur mit 10°v.OT läuft. Sprich bei 1:1 tausch ohne Einstellung dann 5° zu spät wäre. Daraus ergibt sich meiner Meinung nach auch dass das Kennfeld und die Regelung eben 5° weniger in Richtung spät verstellen kann.

Alle andere VEZs egal ob mit Endung C oder das vom AAR/NG sind beim tauschen im Grundeinstellungsmodus immer gleich bei 15°v.OT.

Soweit meine Erfahrungen

Gruß
Tilo

[alain lime]

Hallo zusammen,

Zwischenstand:
- Benzinfilter ist 6 Monate alt. Das Problem mit dem Start bei mittleren Temperaturen war aber vor und nach dem Tausch des Filters.
- Zündgeschirr, Verteilerkappe und Finger sind seit einem Jahr getauscht worden. Keine Änderung an dem Problem.
- Dem Zündkerzenbild nach zu urteilen, sind die Einspritzmengen recht gleichmäßig.

@Tilo:

alles was meine Vorredner geschrieben haben ist richtig/wichtig.
Gerade Thema Bordspannung ist gerade im Alter unserer Autos ein Thema. Ich weiss nicht mehr ob du Klima hast oder nicht aber miss mal die Spannung beim Starten bzw wenn er angesprungen ist. Das Leerlaufregelventil bekommt direkt Bordspannung wenn da unter 11V ankommen ist das zu wenig, hier auch mal messen. Auch die Sicherung die seitlich in der Zentralelektrik sind mal ansehen. Hatte auch schon das da Spannung abgefallen ist weil die Kontaktzungen schmutzig waren bzw die Zinkschicht da drauf schon weißlich war.
Ich hab in allen Autos nen 14.8V Regler drinnen, erstens werden die Blei-Calcium Batterien sonst nie 100% voll werden und eben weil etwas mehr Spannung nicht schadet da eben alles im Alter mehr Übergangswiderstände bekommt.
Der einzige 14.8V Regler der wirklich funktioniert ohne Welligkeit in der Spannung ist der von Hüco ET-Nummer: 130531. Alle anderen hatten zur Folge dass das Licht leicht geflackert hat und die Batterie auch nicht voll wurde.

Die Spannung an der Benzinpumpe darf laut Audi 2V unter Batteriespannung liegen. Wie Daniel richtig erwähnt hat würde ich da auch mal nachmessen.

Ja, die genannten Spannungen werde ich beim Startvorgang messen. Mein NF 2 hat übrigens KEINE Klimaanlage.

Erst mit der Codierung auf 790Upm im Leerlauf und NF1 Zündsteuergerät ist das nahezu gut geworden

Leerlauf ist (und war seitdem ich den NF2 besitze) auf 790 Upm eingestellt.

Mit dem orig VEZ-Stg. mit Endung C ist er bei halb warm und auch bei warm Start immer abgesagt.

Ist es so zu verstehen, dass ALLE NF2, die das normale VEZ-Stg. haben, das Problem haben?


@Daniel

das Spritzbild/ Öffnungsdruck der Düsen kann ich dir testen, habe dafür extra einen Tester gebaut. Bei Bedarf PN.

Vielen Dank für dein Angebot, aber ich weiss nicht, ob der Öffnungsdruck hier massgebend ist. Wir sprechen, glaube ich, eher vom SpritzBILD bei geringer Auslenkung.

So. Ich möchte aber meine Beobachtungen etwas präzisieren: Nehmen wir an, ich stelle den Motor bei 65 Grad aus. Versuche ich 10 Min. später zu starten ist der Startvorgang Ok. Wenn ich aber den Wagen bei 90 Grad abstelle und versuche ca. 45 bis 60 Min. später zu starten (die Wassertemperatur beträgt in diesem Fall auch 65 Grad), dann ist das Problem da. Warum????????

Noch etwas: es wäre sehr interessant zu erfahren, ob viele (sagen wir die Meisten) NF2 Fahrer das Problem haben


Grüsse und danke für die engagierte Diskussion.

Alain

[Prozac]

Hallo Alain,

könnten das evtl. nach tropfende Einspritzdüse(n) oder ein defekter Druckspeicher sein?


Gruß Jan

[Daniel Turbo10V]

Hallo Alain,

könnten das evtl. nach tropfende Einspritzdüse(n) oder ein defekter Druckspeicher sein?


Gruß Jan

Hallo Alain,
nachtropfende ESD sehe ich am Tester auch,ebenso den Öffnungsdruck welcher sich ja bei geringer Stauscheibenauslenkung nicht ändert, lediglich das Spritzbild muß hier konstant gut sein da es sonst zu "Konstantfahrruckeln" kommt. Aber die Benzinpumpe MUSS "ON TOP" sein da es sonst zu Fördermengenschwankungen kommt, Messungen während der Fahrt sind hier am besten.

Zu den ESD: Ich hatte schon Düsen mit einem "TIP TOP" Spritzbild aber leider hielten sie keinen konstanten Öffnungsdruck sondern ließen den Sprit willkürlich heraus laufen. So etwas "flutet" den Zylinder natürlich mit Kraftstoff.(Großes Problem bei allen Motoren wo die KSP bei "Zündung an" schon Systemdruckaufbaut)

(@Jan) Auch der Druckspeicher ist hier ein sehr guter Ansatzpunkt.

Eines noch- versuche doch mal bitte nach dem abschalten des Motors in der Warmlaufphase einen erneuten Start mit Gaspedal in "Vollaststellung"- natürlich nur bis der Motor an ist und berichte.

Gruß Daniel

[alain lime]

Hallo zusammen,

ich wollte einen Zwischenstand / Zusammenfassung durchgeben:
- Kontaktprobleme sind es sehr wahrscheinlich nicht
- Nach erneuter Messung mit einem ( besseren) Ohmmeter stellte es sich heraus, dass alle Werte des G62 quasimittig in der Toleranz sind — > G 62 scheidet aus
- Benzinfilter neu reingekommen: keine Besserung
- Zündgeschirr etc. hunderprozentig in Ordnung
- Bordspannung UND Spannung an LLRV um die 10 Volt beim Start — > absolut OK

Nun ja…..
Aufgrund meiner letzten Beobachtung, denke ich jetzt verstärkt an einem Druckverlust nach dem Abstellen nach. Ja, aber Druckspeicher, Druckregler und Rückschlagventil zum Tank hatte ich schon geprüft: alles OK
Was bleibt? wie schon gesagt die ESV‘s sind vor einem Jahr neureingekommen ohne, dass was besser wird (das Problem ist da, seit ich den NF 2 erworben habe).

Irgendeine Erklärung gibt es bestimmt

Grüsse
Alain

[Daniel Turbo10V]

Hallo Alain,

wie hast du den Druckspeicher und den Druckregler geprüft?



Gruß Daniel

[alain lime]

Hallo Daniel,

Manometer am KSV - Anschluß des MT. Motor abstellen, Druck nach 10 Min., 1 Stunde, 2 Stunden und 24 Stunden ufschreiben.

Habe die Werte nicht mehr parat aber ich weiss noch, dass sie recht gut waren.

Gruss
Alain

[CarstenT.]

Eines noch- versuche doch mal bitte nach dem abschalten des Motors in der Warmlaufphase einen erneuten Start mit Gaspedal in "Vollaststellung"- natürlich nur bis der Motor an ist und berichte.

Gruß Daniel

Und, wie sieht es hiermit aus?

[alain lime]

Hallo zusammen,

Eines noch- versuche doch mal bitte nach dem abschalten des Motors in der Warmlaufphase einen erneuten Start mit Gaspedal in "Vollaststellung"- natürlich nur bis der Motor an ist und berichte.

Ist etwas besser aber lange nicht astrein: sackt zwar nicht mehr auf 400 Upmab, aber stottet trotzdem schon etwas

Grüsse

Alain

[Daniel Turbo10V]

Hallo Alain,

das klingt für mich nach Leerlaufregler, entweder "schwergängig" oder falsche Position der Walze durch falsche Information von STG oder Spannungsfehler und dadurch resultierend Positionsfehler.

Gruß Daniel

[alain lime]

Hallo Daniel,

das klingt für mich nach Leerlaufregler, entweder "schwergängig" oder falsche Position der Walze durch falsche Information von STG oder Spannungsfehler und dadurch resultierend Positionsfehler.

ich habe es zwar nicht erwähnt, aber ich hatte das LLRV als Erstes in Verdacht. Ich hatte es vor 2 Jahren gründlich gereinigt. Habe es aber erneut gereinigt und geschmiert. Das bedeutet, es ist sehr leichtgängig.
Wie schon erwähnt ist die Spannung OK. Ich werde trotzdem irgendwann einen Osci. dranhängen.
Die Tatsache aber, dass der Startvorgang, wenn man nicht mehr als 10 bis 15 Min. nach dem Abstellen startet, einwandfrei ist, deutet meiner Meinung nach auf einen Druckverlust im System.

Ich muss überlegen, wie ich diesen Verlust enttarnen kann.

Gruß

Alain

[alain lime]

Hallo zusammen,
ich habe in der Zwischenzeit noch folgendes festgestellt: wenn ich, quasi unmittelbar nach dem Motorabstellen, eine der Leitung (egal welche) zu den ESV am Mengenteiler abschraube, ist….. KEIN Benzin zu sehen (geschweige irgendwelcher Druck festzustellen). Ich dachte die Leitungen sollen für eine gewisse Zeit unter einem gewissen Druck und natürlich mit Benzin gefüllt sein.
Das ist doch so oder?
Wenn ja wo ist das verdammte Benzin hin verschwunden?
Grüsse
Alain

[Jens 220V-Abt-Avant]

Servus Alain,

mal ein Gedanke von mir dazu: dein Rückschlagventil auf der Pumpe macht nicht mehr dicht, dadurch wird der druck im system nicht gehalten.
Beim Kaltstart fällt das kaum auf, da die Vorföderung bei Zündung "AN" den Sprit weit genug nach vorn bringt.
Beim Warmstart, bzw. Warm abstellen sinkt der Druck nun sehr schnell ab, durch die nun jedoch warmen Leitungen und dem drucklosen Spritz, kann dieser "ausgasen", was zur Dampfblasenbildung führt. Kühlen die Leitungen ausreichend ab, ist alles wieder gut, bei Warmstart schafft es die Spritpumpe aber nicht, schnell genug gegen den Dampf neuen Sprit bis zu den ESD zu fördern.

Versuch doch mal, bei Warmstart, die Zündung mehrfach einzuschalten bevor du tatsächlich startest, damit kann evtl. durch das Vorfördern eine Verbesserung des Startverhaltens erfolgen.

Grüße
Jens

[alain lime]

Hallo Jens,
danke für den Hinweis. Bei mir ist rs jedoch so, dass der Haltedruck vollkommen in Ordnung ist (2 Bar auch nach mehr als 2 Stunden. Daraus leite ich ab, dass Rückschlagventil der Benzinpumpe, Druckspeicher UND Druckregler in Ordnung sind.
Ja, aber wie gesagt, die Leitungen zu den ESV‘ sind gleich nach dem Abstellen des Motors leer…..
Also ist es normal? Bestimmt nicht oder?
Gruss
Alain

[alain lime]

Hallo Jens,

Versuch doch mal, bei Warmstart, die Zündung mehrfach einzuschalten bevor du tatsächlich startest, damit kann evtl. durch das Vorfördern eine Verbesserung des Startverhaltens erfolgen.

ich habe es versucht, es brachte aber keine Besserung des Startverhaltens.
Es ist wahrscheinlich so: wenn man die Zündung einschaltete auch mehrmals, läuft die Benzinpumpe für eine oder 2 Sekunden und baut Druck auf.
Allerdings ist der Steuerkolben der Mengenteiler noch unten (die Stauscheibe des Luftmengenteiler wird ja nicht angehoben, da der Motor sich noch nicht dreh)t. Das führt dazu, dass kein Benzin zu den den (eben leere) Leitungen zu den ESV's fliesst.
Ich schätze, dass die ursache letztendlich im Mengenteiler selbst zu suchen ist.

Was meint Ihr dazu?

Gruß

Alain

[Daniel Turbo10V]

Hallo Alain,

bevor du den MT zerlegst wie alt und weißt du welcher Hersteller die Benzinpumpe ist? Druckmessung durchgeführt? Habe vor 2 Tagen hier eine ähnliche Suche gehabt und es kam raus das die Benzinpumpe erst nach 4-5 sek. den vollen Druck aufbaute, aber beim 1. Kaltstart sofort da war. Wir hatten jetzt erst die elektrische Zuleitung im Verdacht, hat sich aber nicht bestätigt. Verbaut war vom Vorbesitzer eine "STARK"-Pumpe. Jetzt getauscht gg. "Marke" und alles gut. Sogar der Durchzug soll sich laut Besitzer verbessert haben(Evtl. subjektiver Eindruck des Besitzers)


Gruß Daniel

[alain lime]

Guten Tag Daniel,

danke für den Tipp. Die Pumpe scheidet jedoch höchstwahrscheinlich aus: die habe ich vor einem Jahr getauscht,Ist von Bosch, 1 Jahre alt, und der (System-) Druck ist sofort da bei 6,5 Bar. Ausserdem wa r das Problem schon vor dem Tausch vorhanden. Wie schon erwähnt ist der Haltedruck ebenso vollkommen in Ordnung.

Übrigens: ich werde ganz sicher nicht den Mengenteiler zerlegen. Wozu auch?
Nein. ich werde ihn sehr wahrscheinlich zur Überholung zu einem professionellen Instandsetzer schicken. Mit welchen habt Ihr gute Erfahrungen gemacht?

Gruß

Alain

[Fussel]

Ich werde ihn sehr wahrscheinlich zur Überholung zu einem professionellen Instandsetzer schicken. Mit welchen habt Ihr gute Erfahrungen gemacht?

Da bin ich jetzt mal gespannt und ebenfalls ganz Ohr es gibt ja doch einige Adressen, die durch das Forum geistern, bei denen auch erstmal ein guter Eindruck war, aber sich dann Probleme ergeben haben. Dani kann da ja auch ein Lied davon singen... wobei er denke ich mehrere Probleme gleichzetig hatte.

Quattrogetriebene Grüße,
Fussel

[5E-Thomas]

Ich hänge mich mal hier dran, da es gut zum Thema passt.
Die Startprobleme habe ich auch, aber wirklich nur bei "Zwischen-Temperaturen".
Kalt oder warm startet mein KZ problemlos. Fahre ich ihn aber nur lauwarm, stelle ihn ab und will wieder los, muss ich länger orgeln.
Lässt das auf einen defekten Thermozeitschalter schließen?
Drücke habe ich auch durchgemessen, Systemdruck ist bei 5,5bar, Differenzdruck 0,3 bar. Haltedruck nach dem Abstellen bei 3bar, auch nach einer halben Stunde.

[alain lime]

Hallo Fussel,
wenn ich dich richtig verstehe hast du gewisse Zweifel, was der Fähigkeit der MT-Instandsetzer angeht.
Um so hilfreich wäre es, wenn einige über ihre Erfahrungen (vorzugsweise nicht 10 Jahre alt) berichten würden.

@SE-Thomas: in dem Fall ist der Thermozeitschalter (falls dein 100 er überhaupt eins hat) wahrscheinlich NICHT Schuld.

Gruss
Alain

[5E-Thomas]

Danke für den Hinweis Alain. Ich habe nun den Trick von Jens probiert, damit sprang er tatsächlich direkt an. Also doch eher Richtung Rückschlagventil schauen?

[alain lime]

Hallo Thomas,

Nein. Auch nicht das Rückschlagventil: der Haltedruck ist ja ok. Damit kann man mit ziemlicher Sicherheit Rückschlagventil und Benzindruckspeicher ausschließen.
Gruss
Alain

[5E-Thomas]

Dann bin ich langsam ratlos.
Was ist denn bei kalt oder ganz warm anders als bei halbwarm, dass er das nicht mag?