200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

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200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Steve44 »

Grüezi,

Los gelöst von die Probleme mit Overboost und den Ansauglufttemperatursensor, welche ich vor kurzem gepostet habe, habe ich schon seit Monate ein ganz anderes Problem. Es hat inzwischen eine Dimension bekommen, dass ich euch um eure Mithilfe beten möchte.

Im Leerlauf und leichtes Gas geben, tönt ein metallisches Rascheln/Scheppern im Zylinderkopf, was beim ganz wenig Gas geben (am Hebelchen oben auf'm Motorblock) lauter wird und vorallem gut hörbar ist wenn ich gas loslasse und der Motor wieder zum Leerlauf übergeht.

Ich habe eine Tonaufnahme gemacht: https://youtu.be/WxukUycS4H8

Wichtiger Hinweis: Informationen bzgl. der Laufleistung vom Motor und vom Auto stehen ganz Unten.

Spoiler: es ist der Zündverteiler. Sehe weiter Unten.

Das Problem hat vor mehrere Monate angefangen nach ich das auf ein anderes Öl umgestiegen bin. Naja, das ist der einzige Verbindung zu einen Änderung welche mir in Sinn kommt.
Der Zanhriemenwechsel vor eine Woche hat NICHTS daran geändert.

Gesternabend habe ich den Öl gewechselt (war einfach fällig, keinen anderen Grund). Öl-Stand war und ist perfekt.

Anyway, wenn ich das Auto vor ein Jahr gekauft habe, von eine älteren Herr, hat sein Werkstatt immer Roxor 5W30 verwendet (Roxor = Marke von Panolin). Das Motor lieft gut, war "spritzig" und hat schön auf Gas geben reagiert. Es war sehr "lebendig und dreh-freudig".
Aber der Öldruck war mir zu tief und auch nicht so stabil. Vorrallem im Leerlauf. Öl musste raus. War mich nicht geheuer.
Weil ich schon viele Jahren happy rumfahre in andere Audi's (aktuell auch mein Cabriolet mit 2.8 V6 AAH) mit Castrol Magnatec 10W40 halb-synthetisch, habe ich den Öl gewechselt auf dieses Öl.

Motor lief gut, keine komische Geräusche und der Öldruck war gut. 1.9 Bar im Leerlauf, 5 Bar Kalt und auf Betriebstemperatur, minimal 4 Bar und super stabil. Soweit alles gut und Ruhe im Kopf denn schwankenden Öldruck lassen mir gar kein Ruhe.

Aber, der Motor hat seine "spritzigkeit, war nicht mehr so "lebendig und dreh-freudig". Das fiel mich gleich auf. Der Motor war, mann könnte fast sagen, etwas "faul" geworden. War nicht happy. Aber stabile Öldruck und eine Motor der gut tönt war mir wichtiger.

Vor ein paar Monate stolperte ich auf verschiedene Foren, z.B. sas S2 Forum, AudiTurbo etc. auf Geschichten das Leute dort, in ihre S2's , total verliebt sind in 1 ganz gewisses Öl von Liqui Moly: "Synthoil High-Tech 5W40 Leichtlauf Öl".

Liqui Moly hat verschiedne 5W40 Ölen im Programm welche den "VW 502 00" Standard entspricht, auch leichtlauf Öle wie z.B. "Leicht­lauf High Tech 5W-40".
Aber NUR bei dieses eines Öl, steht ein gewissen extra Satz, welche man nirgendwo anders findet. Nicht bei Liqui Moly und schon gar nicht bei andere namenhafte Hersteller.

Es geht um dieser Satz "Bietet optimalen Öldruck unter allen Betriebsbedingungen".

Nochmals, ich rede NUR von "Synthoil High Tech 5W-40" und nicht von das andere 5W40 Öl mit Namen "Leicht­lauf High Tech 5W-40".

Die S2 Kollegen schwärmen von dieser "Synthoil High Tech 5W-40" Öl
Auch auf Niederländische Audi Forums lieben manche Leute dieses ÖL.
Ich habe gedacht, das muss ich dann mal ausprobieren.

Dann habe ich das Öl gewechselt (doppelt "double flush" damit so viel mögliches altes Öl aus dem Block entfernt wird, ist best-practice wenn auf ein Öl gewechselt wird mit ganz andere chemische eigenschaften).

Und ich war super happy. Der Motor war wieder lebendig, drehfreudig, wie mit dem 5W30 damals. Ich dachte noch "ich verstehe warum die S2 Kollegen das so ein geiles Öl finden".

Een paar Wochen später ist mir dann vor das ersten mal aufgefallen, das es beim kalten Motor, ein metallisches Rascheln hörbar war, sehr geringe Lautstärke, fast unhörbar. Aber es war da.
Aber es verschwand schnell wenn das Motor warm wurde. Habe dann gedacht "Motor war halt eiskalt, schon gut".

Inzwischen ist das Rascheln lauter, und es verschwindet nicht mehr ganz. Wenn das Motor richtig durchgewärmt ist, ist es zwar noch da, aber kaum hörbar.
Der Tatsache, dass es lauter geworden ist und nicht mehr verschwindet, führte dazu das ich heute jemanden besucht habe der über 40 Jahre bei Audi gearbeitet hat (ist pensioniert). Er hat mich das Motor angehört und es kommt klar aus der Zylinderkopf.
So durch's reiner zuhören, meinte er, es könnte sein das etwas im Ventilen-Bereich spiel hat, obwohl das alles erst 25000km gelaufen hat.

Was er mich auch sagte ist folgendes: ich verwende nun also eine sehr hochwertiges, vollsynthetisches Öl. Castrol Magnatec 10W40 ist halbsynthetisch.
Wenn man der Öl-fulldeckel meines Motor abnehmt, ist der Kopf und die Nockenwellen von innen brandsauber. Wie neu. Keinen gelben Anschlag, nichts.
Das könnte genau das Problem sein sagte er mir. Dieses Öl reinigt so gut, dass es den "Ölschlamm-Schicht", welches Mineral-Öl und auch (aber weniger) eine halbsynthetisches Öl hinterlässt, weggespült hat. Der "Öl-Schlamm" hat Lücken und Spalten gefüllt, was Komponenten auf ihrem Platz gehalten hat, und diese Lücken und Spalten sind nun sauber, da hat's nichts mehr, und dann werden Teile beweglich.
Also, mir tönt das schon plausibel. Ich fahre auch alte Motorräder aus die 80er (Honda Africa Twin 650 RD03) und vollsynthetisches Öl wäre der Tot.


Zur Kontext. Informationen bzgl. der Laufleistung vom Motor und vom Auto:
Auto selbst ist nun bei rund 177000km.

In 2015, bei rund 152000km, gab es eine grosse Motorschaden im Unterblock. Dies wurde dann ersetzt durch ein nagel neues Komplett-Unterblock. Es war der allerletzte „Teilmotor mit Kurbelwelle, Kolben, Ölpumpe und Ölwanne“ so wie es AKTE heisst, dass es bei Audi Tradition zum kaufen gab damals.

Zylinderköpfe inkl. die ganze Ventilenbusiness, alles alles alles wurde komplett überholt. Turbo auch neu. Alles mit original teile.
Wurde gemacht bei Audi Classic Hessel Terpstra in die Niederlande**

Lange rede kurzer Sinn: das Motorblock ist eigentlich erst 25000km alt und es lauft wirklich wunderschön (aussen dieses Geräusch :cry: )
Zuletzt geändert von Steve44 am 03.02.2025, 16:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 200 20V - Metallisches Scheppern im Motor

Beitrag von Markus 220V »

Für mich hört sich das nach ner defekten Servopume an :pc3: Aber wenn du sagst kommt aus dem Block.... Keine Ahnung. Öl ist eh so ne Religion für sich. Ich fahr 15W40, so wie das Auto ausgeliefert wurde. Das macht keine solche Geräusche :) Je nachdem wie der Motor verändert wurde, empfiehlt sich dann natürlich anderes Öl.
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Max_vom_Elm »

Moin,
Kenne mich beim 20V nicht so aus, aber für mich klingt das nach einem losen Schwallblech im Ventildeckel, soweit er sowas hat.
Grüße vom Elm
Max
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Steve44
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Steve44 »

Wenn ich mein Ohr auf'm Zylinderkopf lege, neben den Öl-Deckel, höre ich es ganz klar von dort. Habe aber auch an den Ölpumpe gedacht. Wenn ich mein Fingerspitz auf der Pumpe halte, spüre ich nichts.
Ich muss mich mal eine "Automechaniker Stethoskop" besorgen. Dann ist das Zuordnen von Geräusche einfacher.
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Kai aus dem Keller »

Moin!
Also wenn die reinigende Wirkung des Synthetik Öl tatsächlich Bereiche so gut gereinigt hat das jetzt etwas zu klappern anfängt, dann ist dadurch nur ein Defekt hörbar geworden welcher eh schon da war. Ich halte das so oder so bei unseren Motoren für Blödsinn. Ein Motor muss auch ohne Ablagerungen vom Öl problemlos laufen. Desweiteren denke ich nicht das bei der geringen Laufleistung dies der Fall ist.
Zum eigentlichen Problem: Nimm mal den Riemen der Servopumpe ab, dann kannst du diese bzgl. der Geräusche schon mal ausschließen. Ansonsten würde ich auf eine etwas gelängte Steuerkette zwischen den Nockenwellen tippen, das Geräusch würde dazu passen. Wurde die Kette sicher mit erneuert damals?

Gruß,
Kai
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Steve44 »

Kai aus dem Keller hat geschrieben: 03.02.2025, 14:21 Also wenn die reinigende Wirkung des Synthetik Öl tatsächlich Bereiche so gut gereinigt hat das jetzt etwas zu klappern anfängt, dann ist dadurch nur ein Defekt hörbar geworden welcher eh schon da war. Ich halte das so oder so bei unseren Motoren für Blödsinn. Ein Motor muss auch ohne Ablagerungen vom Öl problemlos laufen.
Einverstanden. Finde es auch etwas weit hergeholt.
Kai aus dem Keller hat geschrieben: 03.02.2025, 14:21 Wurde die Kette sicher mit erneuert damals?
Ja

Ich habe aber News: Bin in der Mittagspause rasch zu einen Werkstatwerkzeughändlerfirmabetrieb gedüüst und habe eine Mechaniker-Stethoskop geholt.
Resultat:

Hydropumpe: tönt gut. Kein schleifen, rasscheln, perfekt.
Oben auf der Zylinderkopfdeckel, direkt hinten dem Zahnriemenabdeckung: Ich höre dir Kette aber tönt ganz normal. Nichts klappert, scheppert, schleift oder so.
Zylinder 2 bis 4: das rascheln wird immer lauter (auch dieser Mann war der Meinung es kommt von hinten das Motorblock)
Zylinder 5, direkt neben wo der Gashebel montiert ist: am lautesten
Leerlaufventil: tönt normal

Dann überlegt "was dreht hier sich sonst noch?": Der Zündverteiler !

Stethoskop drauf und viola, der schleift und raschelt. Am klarsten in der Mitte, also nicht direkt am Motorblock und auch nicht an der Kappe mit Rotor sondern mittig.
Ich bin mir 95% sicher das ist der Bösewicht.

Ich fahre jetzt noch mal zu diesen Mann und lass ihm es hören.


Update vom Update: Es ist der Zündverteiler. Oben am "Kopf", wo der Rotor sitzt, ist das Geraschel am lautesten. Der Fall ist klar.

Der ZF ist so alt wie das Auto alt ist. Also 177k KM. Wir werden schaueb ob es mit eine andere Rotor gelöst werden kann, sonnst geht eine neue ZF drauf (ich habe eine New Old Stock erwerben können, many moons ago.)


Dumme Frage: kann man in dem Zündverteiler etwas schmieren? Wie ist der Schacht, welche in dem Gehäuse dreht und mit dem Nokkenwelle verbunden ist, gelagert? Kügellager?
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Kai aus dem Keller »

Zündverteiler wäre mein nächster Tipp gewesen :lol:
Die Verteiler sind Gleitgelagert und werden durch den Ölnebel aus dem Zylinderkopf mitgeschmiert. Schau dir deinen erworbenen mal an, der hat eine kleine Öffnung im Gehäuseteil, welche in eingebautem Zustand im Zylinderkopf verschwindet. Da gelangt das Öl rein. Wichtig ist die korrekte Einbaulage dieser Öffnung, sonst klappt das mit der Schmierung durch den Ölnebel nicht so wirklich.
Hast du einen Verteiler mit Metall oder mit Kusntstoffritzel? Die mit Metallritzel sind immer etwas lauter, dafür hält das Ritzel halt ewig und zerbröselt nicht irgendwann...

Gruß,
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Steve44 »

Kai aus dem Keller hat geschrieben: 03.02.2025, 17:08 Hast du einen Verteiler mit Metall oder mit Kusntstoffritzel? Die mit Metallritzel sind immer etwas lauter, dafür hält das Ritzel halt ewig und zerbröselt nicht irgendwann
Heffi metal:

3B Zeundverteiler.jpg
3B Zeundverteiler.jpg (146.1 KiB) 2165 mal betrachtet

Ich weiss nicht was eine normale Laufleistung ist für diese Teile. Zurückdenkend hat meine es 172000km durchgehalten, bevor ich das metallisches Rascheln für den ersten mal gehört habe. Und wie gesagt kommt das Rascheln überdeutlich aus der "Kopf" oben, wo der Rotor zuhause ist, nicht aus dem Teil was mit dem Motorblock verbunden ist. Vermute deshalb das der aktuell eingebaute ZF auch eine Metal-Zahnrad hat (es ist noch das Original aus 1989).


By the way, stimmt es dass beim 3B Motor Zündverteiler, der Rotor / Zündverteilerläufer am ZF Schacht verleimt ist? Ich lese dies auf SJM Autotechnik:

"The original 3B distributor rotor has a narrow tip. The other important thing to note about this rotor, is that it is glued onto the distributor shaft, and it needs to be broken or crushed when removing it from the shaft using a pair of channel lock pliers. You can also use a dremel cutting wheel to cut off the old rotor.

Be careful not to damage the shaft when crushing this rotor and removing the left over pieces. You need to thoroughly clean the distributor shaft with some sand paper and some non residue cleaning solvent, (loctite primer solution is also recommended) and then use Loctite 640 (or equivalent) to secure the new rotor in place.

The Loctite needs at least 4 hours to dry before you can start the engine. This operation is not easy given the restricted access to the distributor on the 3B 20V Engine. You can remove the intake manifold to allow easier access to the distributor."
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Steve44 »

Update: Zündverteiler getauscht durch eine durch Bosch überholte "neue". Der alte hat rund 2mm Spiel in die Längsrichtung. Sie hat zwar noch normal funktioniert (der Spiel hatte keinen Einfluss auf das Funktionieren)

Das Problem mit dem Metallisches Rascheln hat es aber nicht gelöst. Null Verbesserung. Genau gleich wie vorher :roll:

Aus Sicht von Troubleshooting hat es also nichts komma nada gebracht.

Nun war der alte ZV nicht frisch mehr und bin nicht traurig das eine neue drauf ist. Aber mit dem Problem hat es offensichtlich nichts zu tun, obwohl alles drauf hin wies.

Eine échte, professionelle Oldtimer Mechaniker und ich, haben danach noch sicher eine Stunde rumgehört mit Ohren und mit eine Mechaniker-Stethoskop und unserem Fazit: das Geräusch ist eigentlich überall. Ich weiss das tönt voll Doof, aber wir können es nicht orten. Es tönt vorne genau so wie hinten am Block, Oben, Unten, in die Mitte.

Wir haben aber volgendes festgestellt: im Leerlauf hören wir ab un zu das Geräusch (wie im Video Oben). Es kann 1, 2 Minuten völlig weg sein und dann kommt es wieder. Es gibt kein Muster. In Englisch würde man sagen "fully random".

Wenn ich aber ein miiiiiminal bischen Gas gebe (oben am Hebel beim Lufansauchtemperatursensor) dann können wir es provozieren und hören wir es fast dauernd. Und es ist lauter/klarer.
Gebe ich miiiiiiinimaal noch mehr Gas, ist es weg. Einfach weg.
Ich kann also quasi den "sweetspot" finden wo es immer hörbar ist und das ist beim Drehzahl was minimal über Leerlauf liegt. Ein Tick mehr Gas und es ist schon weg. Für immer. Bis ich natürlich Gas loslasse.

Was Hilft, ist das es auf diese Art und Weise, 100% reproduzierbar ist.

Anyway, Irgendwann sagt der Mech zu mir "vielleicht ist es das stahlen Schutzblech zwischen Motorblock und Zahnriemen". Dann habe ich der Hydraulik-Riemen abmontiert und der oberen Kunststoff Zahnriemen-Schutz abgenommen damit der Zahnriemen "nackt" lauft.
Der Hydraulikpumpe dreht somit nicht und kann ausgeschlossen werden (neben dass sie gesund tönt, hörend mit der Stethoskop).

Weiter hören mit der Stethoskop:
- auf das stahlen Blech hinter der Zahnriemen: nix alles normal
- auf der Ölpumpe: alles normal
- auf der Umlenkrolle: alles normal
- auf der Wasserpumpe: alles normal
- auf jede verd*mmte Stelle auf das ganze Motorblock, ich habe der Stethoskop wirklich überall drauf gehabt: nix nada njet nicht auffallendes.

Ich drehe durch. Ich krieg nen Vogel... :verlegen:

Und dann kam mir was in Sinn: Katalysator... Ich meine, ein Kat. in wem das Innenleben sich (teilweise) gelöst hat, das tönt doch manchmal auch metallisch, ein bisschen wie ein Hitzeblech etc. was nicht gut fest ist. Tönt oft auch wie metallisches rascheln.

Meine neue Theorie: geboren aus Verzweiflung...:
Wie gesagt:
"Wenn ich aber ein miiiiiminal bisschen Gas gebe (oben am Hebel beim Lufansauchtemperatursensor) dann können wir es provozieren und hören wir es dauernd. Und es ist lauter/klarer.
Gebe ich minimaal mehr Gas, ist es weg. Einfach weg. Ich kann also quasi den "sweetspot" finden das es immer hörbar ist und das ist beim Drehzahl was minimal über Leerlauf ist. Ein Tick mehr Gas und es ist schon weg. Für immer. Bis ich natürlich Gas loslasse."
Verbinde ich das mit einen Defekten Katalysator:
- In Leerlauf schüttelt das Innenleben vom Kat ab un zu. Wenn es dann schüttelt/raschelt, ist gerade genug Gasdruck vorhanden um das Innenleben zu "bewegen".
- Dann beim miiiiiinimal Gas geben, ist dauernd mehr Gasdruck vorhanden (aber nicht viel mehr) um das Innenleben dauernd und auch lauter zu schütteln
- Beim noch ein bisschen mehr Gas geben, ist das Geraüsch weg weil den Gasdruck nun genug hoch ist um das Innenleben "fest zu halten/drücken was erklärt dass das Geräusch ja völlig verschwunden ist.

Und damit ich meinen Kat. Theorie ins Weltall schiesse: wenn ich mit ein Stetoskop die beide Kats höre, tönt dort alles gut. Wenn bei einen das Innenleben etwas lose wäre, müsste das Rasscheln klar zu hören sein.

Anfangs April geht das Auto wieder zum Profi Audi oldtimer Werkstatt denn ich bin inzwischen völlig ratlos. Er wird den Nokkenwellendeckel etc. abnehmen zum gucken ob da drunter was faul ist, denn es tönt oben am Motorblock doch am klarsten.
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von the_acki »

Rein vom Video würde ich entweder auf Lagerschaden Alternator oder Lagerschaden Motor tippen.
Aber Videos sind immer sehr schwer, um korrekt zu analysieren. Wenn Du nicht weiterkommst, dann kannst Du gerne bei mir in der Werkstatt vorbeikommen.
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Steve44 »

the_acki hat geschrieben: 23.03.2025, 11:16 Rein vom Video würde ich entweder auf Lagerschaden Alternator oder Lagerschaden Motor tippen.
Hoi Acki,

Lagerschaden schliesse ich aus. Unterblock (Alles von Ölwanne, nach oben bis zum Zylindern, Kolben, Pleuelstangen, Kurbelwell) ist erst 28000km alt. Wurde in 2015 und vor 28000km frish bei Audi Tradition gekauft. Und dann müsste das Abgelassenen Öl was aufzeigen.

Alternator: wenn ich der Riemen abnehmen und mit voller Batterie, müsste der Motor ein paar Minuten „alleine“ laufen können oder?
Der Batterie im Wagen ist eine moderne Bosch AGM mit 72Ah Kapazität. Wenn ich die gut voll lade und der Motor starte ohne weitere Verbraucher.
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von the_acki »

Mit voller Batterie hast Du 1-1.5 Stunden ohne Licht.
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Nicht mehr im Stall:
Audi 100 2.8 MJ 1993
Audi A8 D2 2.5 TDI MJ 2001
Audi A8 D3 4.2 V8 MJ 2006
Audi A4 Cabrio 2.0 MJ 2007
Audi Cabriolet 2.3 (NG) MJ 1992
Wohnort: Zentral Schweiz

Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Steve44 »

Update: Generator / LIMA völlig abgekuppelt gehabt. Keine änderung. Geräusch ist immer noch da. Keine Änderung.

Ich darf im gemieteten Garagenplatz keine grosse Reparaturen vornehmen und ich stosse sowieso mit sowas, auch an meine Grenzen.
Das Ansaugsammelrohr und Co. abnehmen sowie der Zylinderdeckel kann ich schon, aber dann. Nach was suche ich dann? Da braucht mann Erfahrung. Und nochmals, ich habe nicht die Räumlichkeiten für einen solchen grossen Job.

Anfangs April geht das Auto zum Spezialist. Kann vorher keinen Termin bekommen. Es ist was es ist.
I‘m not poor, I‘m pre-rich.

Audi 200 quattro Turbo 20V (MJ1990) / Audi Cabriolet 2.8 V6 (MJ2000)

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the_acki
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von the_acki »

Von mir bist Du halt zu weit weg wahrscheinlich, mein Betrieb ist in Giffers FR
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Kalle Pfalz
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von Kalle Pfalz »

Hi Steve,
ich glaube über das Motoröl machst du dir zuviel Gedanken.
Mit meinen Fahrzeugen ab Bauj.74.fahre ich nur vollsyntetisches Öl,auch die alten Honda-Mopeds laufenen damit.(5w-40,10w-40)
Meine Vermutung wäre durch den schwankenden Öldruck hat dein Motor einen Schaden im Ventiltrieb abgekommen.
Vieleicht hat deine Ölpumpe ein Problem.

Grüße aus der Südpfalz
Kalle
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Re: 200 20V - Metallisches Rascheln im Motor

Beitrag von matze »

Kette zwischen den Nockenwellen oder hydros...

Und wegen Öl, keine Wissenschaft draus machen....
Ich fahr 0w40 bzw 5w40... ein 10wx öl hat meiner Meinung nix verlorenen...Im 20v.
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