Bremsweg von 100 - 0km/h

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Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Michael turbo sport » 07.06.2017, 23:37

Hallo,

ich hab zwar keinen 44er mehr, aber dennoch würde mich mal interessieren, ob hier jemand mal den Bremsweg von 100 - 0km/h mit richtig gut gemachter Bremse am 44er getestet hat? Ich meine mit richtig guter Upgrade-Bremsanlage. Keine G60 usw.

Gibt es dsbzgl. Werte?


Gruss,
Michael
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Quattro-Jan » 09.06.2017, 07:51

Würde mich Auch Mal interessieren aber ich probiers nicht aus...
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon anstellwinkel » 09.06.2017, 10:43

Servus zusammen,

von 100 auf 0 wird eine Upgrade Bremse kaum Einfluss auf den Bremsweg nehmen. Auch mit einer UFO Bremse wird das ABS Regelsystem an der Vorderachse, zumindest einmal von 100 auf 0, aktiv. Der Reifen bzw. die Reifenbreite hat einen wesentlich größeren Einfluss auf den reinen Bremsweg. Bei mehrmaligen Verzögern hintereinander aus hohem Tempo, würde dann aus thermischen Gründen die Upgrade Bremse ins Spiel kommen. Ein Serien 200er 20V mit Gullis, wird aus 100 Km/h in ca. 39m runter bremsen und mit Modifikationen an Reifen, Feder/Dämpfer und sinnvoller Bremslastverteilung sicher an die 35m kommen. Ich war mit einem gewichtsoptimierten 200er mit 265er Michelin Cup1 kürzlich in Hockenheim unterwegs und zur Spitzkehre von 230 auf 50 K/mh kann ein leicht optmierter Porsche Caymann GT4 ca. 30m später bremsen. Nur so als Vergleich.

Grüße,
Matthias
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon ELCH » 09.06.2017, 14:36

Ich habs bislang auch nie gemessen...

Ich habe beim 100er breitere Reifen und Gas-Stossdämpfer mit Serienbremsen schon als gute Reduktion empfunden.

Dem gegenüber die 14er Wurstpellen und Bielstein B2 sind schon erschreckend lang geworden.
grüsse aus dem Emmental!
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Quattro-Jan » 09.06.2017, 21:45

Also ich hab 225er reifen drauf und vorne die kleine hp2 auf meinem 20v der wiegt eher mehr als original vor allem hat der ziemlich alles drin außer Niveau und Standheizung und zusätzlich hab ich ihn selbst eher schwerer als leichter gemacht :D trotzdem empfinde ich die Bremse als relativ stark. Gemessen hab ich es wie gesagt auch noch nicht und werde ich auch nicht.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Michael turbo sport » 09.06.2017, 22:29

anstellwinkel hat geschrieben:von 100 auf 0 wird eine Upgrade Bremse kaum Einfluss auf den Bremsweg nehmen. Auch mit einer UFO Bremse wird das ABS Regelsystem an der Vorderachse, zumindest einmal von 100 auf 0, aktiv.

Ich kann dem so nicht beipflichten.

Ich denke, der erste Antritt mit einer großen Bremse und deren großen Hebelwirkung, vor dem ersten Ansprechen des ABS, sollte einen großen Einfluss auf die letztendliche Bremsstrecke haben.

Es sollte m.E. ein Unterschied sein, ob ich spontan und brutal mit einem großen oder kleinen Hebel zu Anfang in die vollen gehe! Alles danach mag bzgl. Fahrwerk, Reifen usw. abhängig sein. Aber wie gesagt, der erste brutale Antritt mit großem Hebel sollte doch einiges ausmachen.

Eine große Bremsanlage arbeitet doch u.a. mit einem größeren Hebel. Ganz einfach gesagt neben mehr Kolben und Druck auf die Scheiben usw.

Gruss,
Michael
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Hacki » 09.06.2017, 22:34

Ich denke, der erste Antritt mit einer großen Bremse und deren großen Hebelwirkung, vor dem ersten Ansprechen des ABS, sollte einen großen Einfluss auf die letztendliche Bremsstrecke haben.


Jede serienmässige Bremsanlage ist dazum imstande die Räder sofort zum Blockieren zu bringen wenn man richtig drauflatscht, wüsste nicht was da eine größere Bremsanlage verstärken soll.


Nichts desto trotz würden mich harte werte da auch mal interessieren. :wink:
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Michael turbo sport » 09.06.2017, 23:15

Es geht um den ersten Antritt, der bei einer großen Anlage um einiges spontaner und härter ist. Blockieren wird jede originale Bremsanlage mehr oder weniger. Aber es ist doch gewiss ein unterschied, ob dies mit einer gewissen Zeitverzögerung und/oder Härte geschieht.

Evtl. reden wir dsbzgl. auch aneinander vorbei...

Mit einem 44er voll in die Eisen bei über 250km/h (das hatte ich auch schon mehrfach)... da verzieht es die ganze VA und Karosse in jede nur mögliche Richtung.

Es wurde in diesem Forum schonmal angesprochen, dass die VA des 44er schon im Neuzustand eigentlich völlig veraltet war und eigentlich ein Witz bzgl. der Konkurrenz. Aus diesem Grund wurde ja auch die UFO gebaut. Ein einziger Stab fixiert die Stabilität der VA bzgl. der Querlenker, solcher durch lediglich zwei Gummilager die ganze Sache zueinander Stabilisiert.

Nicht falsch verstehen, ich mochte meinen 44er. Aber was die VA betrifft, war dies schon so eine Sache - da ich ihn auch manchmal im Grenzbereich bewegt habe. Dazu noch Fronti - die HA war/ist ja sowieso eine Unverschämtheit par excellence und bzgl. Primitivität in dieser damaligen Preisklasse nicht zu übertreffen. Der Preisklasse gewogen wäre es gewesen, dem Fonti zumindest eine ähnliche HA wie beim quattro zu spendieren. Dreicksslenker und das passende Drumherum. An der VA zumindest so ähnlich wie die alten T3 Bullis - ebenfalls Dreickslenker, anstatt dieser Querlenker-Stabi-Konstruktion. Jeder gute T3 hat eine um weiten bessere VA-Performance, wie ein guter 44er.


Gruss,
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon anstellwinkel » 10.06.2017, 18:04

Ursprungsthema war der Bremsweg von 100 auf 0, von 250 bis Stillstand ist für eine UFO bereits thermisch grenzwertig, da ist eine Upgrade Bremse vom Reibwert zwischen Scheibe und Klotz stabiler unterwegs und somit über die komplette Bremsphase im ABS Regelkreis. Aus dieser Geschwindigkeit wirst du sicher einen kürzeren Bremsweg erzielen können.
Auch wenn der 200er Typ44 im Bereich Vorderwagen und Achskonstruktion nicht unbedingt das ultimative Topauto ist, kann mit kleinen gezielten Upgrades die Fahrbarkeit so verbessern, das es auf Autobahn und Landstraße Spaß macht. Ein nur gechipter 200er 20V mit Breitreifen, mit nicht zu harten Dämpfern und gut eingestellten Spur/Sturzwerten kann sicher einem BMW M3 E36 Paroli bieten, wenn man das will. Vor- und Nachteile hat jedes Fahrzeug. Der angesprochene T3 hat eine Aerodynamik wie ein Scheunentor, dafür ein gute Vorderachse und Platz im Überfluss:-)

Grüße,
Matthias
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Manu F. » 10.06.2017, 18:10

Michael turbo sport hat geschrieben:

Es wurde in diesem Forum schonmal angesprochen, dass die VA des 44er schon im Neuzustand eigentlich völlig veraltet war und eigentlich ein Witz bzgl. der Konkurrenz. Aus diesem Grund wurde ja auch die UFO gebaut. Ein einziger Stab fixiert die Stabilität der VA bzgl. der Querlenker, solcher durch lediglich zwei Gummilager die ganze Sache zueinander Stabilisiert.
Gruss,
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Ich lese interessiert mit, aber bei dem geschrieben muss ich kurz einhaken...
Was bitte hat die Ufo mit der Vorderachsgemetrie zu tun?

Die Ufo wurde aus genau einem Grund gebaut/entwickelt, möglichst großer Bremsscheibendurchmesser bei kleinstmöglicher Felgengröße!

gruß Manu
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Michael turbo sport » 10.06.2017, 18:50

Manu F. hat geschrieben:Ich lese interessiert mit, aber bei dem geschrieben muss ich kurz einhaken...
Was bitte hat die Ufo mit der Vorderachsgemetrie zu tun?

Die Ufo wurde aus genau einem Grund gebaut/entwickelt, möglichst großer Bremsscheibendurchmesser bei kleinstmöglicher Felgengröße!

gruß Manu

Die UFO ist dsbzgl. ein Geniestreich von Audi.

Ist es nicht so, dass diese Bremse deshalb entwickelt wurde, um der veralteten VA zu schmeicheln. Eine bestmögliche Bremse bei veralteter Achse zu erreichen. Mit kleiner Felge.

Wenn ich z.B. auf einen W123 18" montiere, dann fährt er sich trotzdem wesentlich angenehmer und stabiler wie ein Typ44. Und der W123 ist von seinem Entwicklungsstand um einiges älter, wie der Typ44. Ich kenne einen, der hat seinen W123T auf die 560-Maschine umgebaut. Gab es so nie. Hat dazu 18"-AMG Felgen und Federn von H&R montiert. Der fährt sich trotzdem gediegen und wenn es sein muss, beisst er richtig.

Auf einem Typ44 18", ist schon was für die ganz harte Fraktion. Hatte ich selbst einige Jahre an meinem. Aber Komfort ist was anderes. Das Fahrwerk ist damit einfach überlastet.


Gruss,
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon StefanR. » 11.06.2017, 01:24

@Michael turbo sport
Das mit den 18ern am 44er ist allerdings ein Problem mit dem weit vor der VA Hängenden Motor. Deshalb muss die FederDämpferAbstimmung recht straff sein und lässt nur ein sehr begrenztes Änderungsfeld zu.

Ein paar Dinge die beim 44er verbessert werden können um ihn beim Bremsen stabiler zu machen und auch einen kurzen Bremsweg zu ermöglichen sind folgende.

- Querstrebe zwischen den Längsträgern vorne vom C4
- Längsträgerversteifungen am Unterboden bis an die B Säule (Serie beim 44er 220V / V8 / und C4)
- ABS vom A6 C4 (andere Regelung schneller, feiner, andere Regel Strategien, kein LAB mehr)
- VA Lager verstärken
- Strebe zwischen den hinteren enden der VA (sehr weich verwindet sich beim Bremsen)

Das in Verbindung mit einer Upgrade Bremse bringt einen deutlich verkürzten Bremsweg und ein sehr viel stabileres Verhalten bei Bremsungen
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Manu F. » 11.06.2017, 10:42

@Michael

Warum die Ufo Bremse der VA schmeicheln soll versteh ich nicht ganz ;-)

Wenn Audi mit der Achse so unzufrieden gewesen wäre, dann hätten sie beim C4 wohl eine ganz andere Konstruktion verbaut aber diese ist ja annähernd gleich.

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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon kpt.-Como » 11.06.2017, 11:28

Wichtig ist bei allem der Verzögerungswert in m/s² .
Normaler PKW sollte 10 -12 m/s² erreichen.
Da kann man schön z. B. Porsche mit Audi vergleichen.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon kai 1 » 13.06.2017, 03:03

kpt.-Como hat geschrieben:Wichtig ist bei allem der Verzögerungswert in m/s² .


mindestanforderung für betriebsbremse ist da 6 m/s²

Mfg Kai
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Hacki » 13.06.2017, 11:59

mindestanforderung für betriebsbremse ist da 6 m/s²


Es sind sogar nur 5 m/s² - http://www.stvzo.de/stvzo/b4.htm :shock:


Das resultiert in nem bremsweg von rund 75 metern. Ich will mal hoffen dass alles nach 1950 besser als das bremst.. :lol:
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon 200-20V » 13.06.2017, 15:02

Mal so nebenbei, der M1 Panzer bremst seine 70 Tonnen Gewicht innerhalb von 3 Metern auf null ab, bei 70 Km/h :!:

Gruß Axel.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon ELCH » 13.06.2017, 15:13

... Der Reibwert einer Panzerkette die mit 70T angepresst wird ist leider nicht vergleichbar.... :D
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Hacki » 13.06.2017, 15:23

Mal so nebenbei, der M1 Panzer bremst seine 70 Tonnen Gewicht innerhalb von 3 Metern auf null ab, bei 70 Km/h :!:


3 meter?

Alles klar, der Panzer hat ne Bremsverzögerung von ~66 m/s² also ca 6.8g

Hat der bremsraketen? :lol:
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Quattro-Jan » 13.06.2017, 15:46

3meter glaub ich jetzt auch nicht ganz,aber er wird jedes Auto übertreffen, durch die große anpresskraft, das ist auch was viele nicht verstehen, die LKWs von heute haben gröstenteils ebenfalls mindestens einen genauso kurzen Bremsweg als Autos eher besser, da sie viel mehr Kontaktfläche zum Boden haben und eine höhere anpresskraft.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Hacki » 13.06.2017, 15:59

3meter glaub ich jetzt auch nicht ganz,aber er wird jedes Auto übertreffen, durch die große anpresskraft, das ist auch was viele nicht verstehen, die LKWs von heute haben gröstenteils ebenfalls mindestens einen genauso kurzen Bremsweg als Autos eher besser, da sie viel mehr Kontaktfläche zum Boden haben und eine höhere anpresskraft.


Nee, so funktioniert Physik nicht.

Der Panzer wiegt zwar 70 tonnen und übt einen enormen Druck auf die fläche auf die er steht.... er wiegt aber 70 tonnen und hat damit eine enorme masse die verzögert werden will.

Prinzipbedingt kann ein Fahrzeug das über Reibung mit dem Boden abgebremst wird nicht wesentlich mehr als 1g verzögerung erreichen.
Autos die's doch tun bedienen sich der Aerodynamik - die Erzeugen eine höhere Reibung weil sie durch aerodynamische Kräfte auf den Boden gedrückt werden, ohne dabei schwerer zu werden.

Der Leopard 2 steht nach 20,6m aus 70 km/h - das entspricht einer verzögerung von rund 9.1m/s², und damit würde das Ding aus 100 km\h nach 42 Metern stehen. Genau im Mittelfeld von PKW-Bremsungen.

Und deshalb glaub ich auch nicht dass eine veränderung an der Bremsanlage irgendeinen Messbaren effekt auf den Bremsweg eines Typ 44 haben wird. Die einschränkenden Faktoren sind da Fahrwerk und Aerodynamik.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon kpt.-Como » 13.06.2017, 17:32

Bevor hier über Pysik und anderes geschwafelt wird, sollte man sich mal so ein Bremsmanöver eines Panzers in der Realität anschauen. :shock:

Ich bin und war immernoch der Überzeugung das eine verbesserte/optimierte/vergrößerte Bremsanlage mehr kann als die Serienanlage.
Natürlich unter gleichen Voraussetzungen des Fahrzeugs und Fahrwerk.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon 1TTDI » 13.06.2017, 17:51

Ohne mich jetzt zu unbeliebt zu machen möchte ich mal ein paar Sachen aus meiner Sicht schreiben.

Die V8 UFO Bremse ist schon eine Notlösung (und kein Geniestreich) um die stuckerige Vorderachse des V8 noch halbwegs Oberklassetauglich zu gestalten. Mit 17 Zoll wäre die simple Vorderachskonstruktion Anfang der 90er Jahre absolut nicht mehr tragbar gewesen, was den Fahrkomfort angeht.

Und die Bremsleistung der Bremse hat schon einen entscheidenden Enfluß auf den Bremsweg, nicht nur die Reifen und der Reibwert zw. Strasse und Reifen. Bei einer guten Strasse schafft man es kaum mit einer originalen Typ44 Bremse die Vorderreifen zum blockieren zu bringen, wenn man nicht gerade mit 185er Reifen unterwegs ist. Evtl. bei einem leichten 4Zylinder oder mit anderem leichtem Motor.

Zumindest mit schwerem TDI Motor ist bei voll besetztem Auto die Bremse das entscheidende Bauteil. Wer bei Tempo 200 versucht die 2t eines Typ44 mit 235er Reifen zum stehen zu bringen, kriegt nach spätestens 3-5sek. Schweißperlen auf der Stirn, weil die Bremsleistung durch fading so dermaßen nachlässt, das man fast denkt, es wäre fas defekt. Da blockieren keine Reifen sondern die Bremse ist schlicht unterdimensioniert bzw. überfordert. Und das trotz der schon etwas besseren 288er des C4 TDI, der immerhin auch schon mit fast 180PS und einem Leergewicht von 1,9t verfügbar war.

Das Thema fading war damals noch sehr akut. Heute speilt das weniger eine Rolle. Da sind oft die hinteren bremsscheiben so groß, wie unsere vorderen :-)

Eine richtig gut gemachte, große Bremse sollte auch einen Typ44 gut verzögern. Nur passt dann keine damals verfügbare Felge mehr. Für den Alltag funktioniert die originale oder leicht modifizierte Bremse aber sicher problemlos.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Quattro-Jan » 13.06.2017, 17:54

Die hauptgrößen für bessere Bremsen sind anpresskraft der Klötze und Durchmesser der Scheibe, des weiteren bei höheren Geschwindigkeiten noch bremsfading was durch gelochte/geschlitzte Scheiben verringert/eliminiert werden kann. Natürlich ist auch das Fahrzeug Gewicht entscheidend da wir aber von Upgrade bremsen reden bleibt das Gewicht ja gleich.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Hacki » 13.06.2017, 19:04

Warum testen wir das nicht selbst.... Es gibt doch zich Apps für die schmartphones die einem so zeugs aufzeichnen können über den internen Beschleunigungssensor von den dingern.

:wink:
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon 1TTDI » 13.06.2017, 19:24

Ich glaub so genau is dann doch kein Smartphone. GPS Genauigkeit liegt bei guten bei 2-3m. Am Ende gehts ja doch um den Bremsweg von 100-0km/h.
Vor allem bringt es wenig, wenn der Untergrund nicht identisch ist. Selbst auf einer Strasse habe ich mit alten Reifen je nach Strassenzustand bei Vollbremsungen mal blockiernde und mal keine blockirenden Räder hinbekommen.:-)
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Hacki » 13.06.2017, 19:41

Der beschleunigungssensor hat mit GPS nix zu tun.

Und dass du es mit einer Serienbremse nicht packst die Räder zum blockieren zu bringen liegt glaub ich eher an deinem rechte Bein als an der Bremse..
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon 1TTDI » 13.06.2017, 21:13

Mag sein, das ich besser bremsen würde, wenn ich es schaffe durchs Bodenblech zu treten und bis zur Strasse zu kommen. Im Moment schaffe ich es nur bis zum Anschlag des Bremspedals.
Allerdings habe ich noch kein Auto mit halbwegs vernünftigen Reifen gesehen, das es schafft bei jedem Tempo blockierende Räder hin zu bekommen.
Wäre es so, wären die Bremswege aller Autos ohne ABS ungefähr gleich und nur von der Bereifung abhängig. Das wäre mir allerdings neu
siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=A1xMqyUzG6Y

Die Räder blockieren oft nur die letzten Meter.

Bei einem schweren Auto, das so frontlastig , wie der Typ44 ist, ist bei einer Vollbremsung verdammt viel Druck auf der Vorderachse. Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, das bei Tempo 200 nix blockiert. Mag aber auch am Motor liegen. So weit ich weiß, soll der TDI der schwerste Motorblock sein, den es im Typ44 u.ä. gab. Zusammen mit den relativ breiten Reifen habe ich evtl. auch einen besonders guten Reibwert zw. Reifen und Strasse und deshalb auch nie das Bedürfnis Allrad zu brauchen. Durchdrehende Räder beim beschleunigen habe ich auch nur bei Vollgas und feuchter Strasse. Das geht mitm 2,3E dagegen ganz easy.
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon Hacki » 13.06.2017, 21:56

Allerdings habe ich noch kein Auto mit halbwegs vernünftigen Reifen gesehen, das es schafft bei jedem Tempo blockierende Räder hin zu bekommen.


DIe meisten Autos haben auch ABS, da kannst du noch so lange auf die Bremse latschen und es blockiert nix. :lol:
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Re: Bremsweg von 100 - 0km/h

Beitragvon 1TTDI » 13.06.2017, 22:46

Wir reden hier schon über Autos der 1980er, bei denen ABS gerade bei Audi noch extremer Luxus war. Ich glaube gegen alles ab 2000 brauchen wir bremsentechnisch mit unseren Oldtimern nicht antreten...egal ob mit oder ohne ABS.
Wenn man überlegt, das die HP2 Bremse mit 320mm vorne als Update für unsere Autos beim aktuellen A6 die kleinste Version ist und dort 320mm für die nächst höhere Version schon hinten verbaut ist. Vorne gehts über 345mm bis zu 400mm weiter. Da hat sich schon was getan.
Bei unserem gings vorne von 256mm bis max.280mm (glaube ich) Da ist die kleinste Version hinten beim aktuellen mit 300mm schon größer :-)
Das sind schon heftige Unterschiede...wohl auch bei der Verzögerung.
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Registriert: 25.06.2005, 11:38
Wohnort: Kreis Borken
Fuhrpark: Audi 100 TDI Sport EZ12/90, lago , 735000km
Audi 100 TDI Avant EZ 08/90, nautic, 115000km

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