KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

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Alf_Red

KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Mein Kopf is grad runter (Zündkerzengewinde erneuern)
in dem Zug wollt ich mal die Serienverdichtung von 8,5 auf nen vernünftiges Maß so ca. 10:1 bringen.
Ohne Kat haben diese Motoren ja 9,8:1.

Ich fahr nur auf LPG also Klopfen dürfte kein Problem sein für 10:1 :)

Hab mal das Kopfvolumen ausgelitert und bin auf 30 ml gekommen,
Kolbenmulde ebenfalls ca. 27 ml.

Mit Bohrung und Hub wenn ich das alles zusammenrechne komm ich drauf,
dass ich den Kopf um 3 mm planen muss um mit der Verdichtung von 8,5 auf 9,9 hochzukommen.
:shock:

Kann das passen?

Wegen den Ventilen da brauch ich mir wohl keine Sorgen machen meint mein Motorbauer die kommen nicht mit dem Kolben ins Gehege auch wenn ich um 3 mm plane.

Aber passt das wirklich dass ich dann auf 10:1 komme?
Nicht das ich nen Rechenfehler gemacht habe und der Motor anschließend nen Selbstzünder is
:? :oops:

Und denn muss ich auch noch gucken was ich mit der Nockenwelle mache, bei 3 mm planen dürften ja die Steuerzeiten gut im Wald stehen schätzungsweise nen ganzer Zahn (also Hälfte von Zahn + Lücke) daneben,
kann ich mir denn aussuchen ob ich 5° nach früh oder 5° nach spät gehen will.
Dasselbe ja auch mit der Zündung
:roll:

Was soll ich eurer Meinung nach machen?
Einstellbares Nockenwellenrad will ich mir nich holen zu teuer.
Bekommt man die Zündung auch noch anders hingebogen dass die wenigstens wieder passt?
Alf_Red

Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Hab grad nen sehr preiswertes einstellbares NW-Rad gefunden, dachte immer die kosten 150...250 Euro aber fürn 1.8er VW Motor gibs eins für 80 Euro

Auf dem Foto sieht das erstmal so aus als könnte das auch am KZ Motor passen, rechteckige Zähne (statt trapezförmige) passt auch :)

Weiß jemand ob die passen?
Ist ja prinzipiell derselbe Motor nur 1 Zylinder mehr...
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ELCH
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von ELCH »

dem motor ist es recht, wenn die NW markierung etwas höher kommt als gedacht.
schau halt dass er nicht verhungert, auch wenn LPG.
grüsse aus dem Emmental!
Alf_Red

Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

ELCH hat geschrieben:dem motor ist es recht, wenn die NW markierung etwas höher kommt als gedacht.
Hattich mir heut auch überlegt, speziell nachdem ich hier im Forum die Suche bemüht habe.
Wenn ich das richtig gesehen habe, hat der KZ die Zündung auf 8°vOT und der KU bspw. auf 18°vOT.
(also Verdichtung runter UND Zündung nach spät, doppelte Wirkungsgradverschlechterung)
D.h. wenn ich die NW samt Zündung um 5° nach früh verstelle, ist der Zündwinkel effektiver und die NW-Steuerzeiten sollten halbwegs unkritisch sein da kaum Ventilüberschneidung?
Einlass schließt eher is gut bei niedrigen Drehzahlen, passt zu meinem Fahrstil :)
Weiß nur nich wie das mit Auslass öffnet eher passt das kürzt mir ja den Expansionshub etwas.
In Summe wirds sichs hoffentlich halbwegs die Waage halten...
ELCH hat geschrieben:schau halt dass er nicht verhungert, auch wenn LPG.
Was meinste damit?
Dass das Gemisch nich zu mager wird?
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ELCH
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von ELCH »

nunja, wie es sich bei LPG genau mit der verbrennungstemp. verhält weis ich nicht ganz genau.
in der regel ist es aber so, das ein benzin-motor der so hoch verdichtet ist gut gefüttert werden muss, damit er keinen schaden nimmt. da würde ich auf nummer sicher gehen.

wenn er bei vollgas heiss wird, weist du bescheid. :roll:

ich halte es generell für bedenklich einen kopf so weit zu planen.
ein motorbauer sagte mir mal "der kopf ist das schwächste glied".(ein kopf war gerissen)
daraufhin haben wir damit begonnen die kolben auszulitern. dass dies recht viel teurer ist, ist mir schon klar. ( was macht ihr mit der kurbelwelle?)
aber der spass mit 11,5zu1 hält jetzt seit 140000km. da hat das KW fahrwerk vorher quittiert. :lol:
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Hacki
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Hacki »

Moin,

3mm kommt mir extrem vor. Da bleibt auch nicht viel von der Bodenplatte des Zylinderkopfs übrig. Es ist auch besser, wenn du dich bei solchen Experimenten nicht auf auf eine idealisierte Rechnung verlässt, sondern das Ding stufenweise planen lässt, und zwischendurch immer wieder das Brennraumvolumen misst.

Bei so einem Motor, der in Kopf und Kolben einen Brennraum hat, wäre es geschickter die Kolben zu tauschen, um auf die gewünschte verdichtung zu kommen.

Gruß
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Alf_Red

Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Hm, jetz is der Drops gelutscht, morgen bekomme ich den fertigen Kopf :?

Aber mein Motorbauer meinte wegen der Bodenplatte das is kein Ding da is überall genug Luft.

LPG hat ja mindestens 103 Oktan, die Verdichtung von 9,8:1 is für 95 Oktan passend, und pro 1 Oktan kann man die Verdichtung um 0,1 erhöhen (Faustformel). Hätt ich also theoretisch auch bei 10,6er Verdichtung noch keine Probleme :)

Volllast sieht der Motor ja eh kaum, ich pendel damit immer mit Tempo 120...140 über die Bahn, is keine Rennbude und soll auch keine werden, will nur den Verbrauch von derzeit 13...13,5 Liter LPG etwas drücken.
Fahr pro Woche 1.000 km da macht nen halber Liter weniger Verbrauch bereits 20 Euro im Monat!
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Hacki
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Hacki »

Naja, berichte mal ob's klappt. Mit LPG so ner Hohen klopffestigkeit würde wohl noch viel mehr gehen, aber da brauchts dann eben wirklich spezielle kolben..
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Morti
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Morti »

Also wenn ich das mal überschlage kommst du ca. auf 10,5:1 mit deinen 3mm.
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Haste 1 mm Dichtung mal Zylinderfläche in den Totraum mit eingerechnet? Sind 5,4 ml
;)
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Morti
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Morti »

Die organische Dichtung hat uneingebaut 1,75mm Stärke und wird beim Einbau auf 1,65mm gedrückt. Beim KZ mit 81mm Bohrung hat die Zyl.Kopf Dichtung ~82mm Durchmesser (ist leicht Oval - Fertigungstoleranz) um auch beim 2.ten Übermass (81,5mm) noch zu passen.
Ausserdem hat der Brennraum im Zylinderkopf nichtmal den Bohrungsdurchmesser deines KZ und die Quetschflächen müssen auch noch abgezogen werden. Dazu kommt noch dass der Brennraum eine Wannenform hat.
Aber von Anfang an. Ich gehe mal davon aus, dass die offiziell angegebene Verdichtung des KZ von 8,5:1 stimmt.

Hubraum eines Zylinders: pi x 40,5^2 x 86,4 = 445219mm^3 = 445,2cm^3
Gesamtvolumen samt Brennraum: (445,2 x 8,5) / (8,5 - 1) = 504,56cm^3
Brennraum: 504,56 - 445,2 = 59,36cm^3

Fläche des Brennraums Zylinderkopf: (pi x 40,5^2) - (Quetschfläche 1 und 2) = 4378mm^2

Die Flächen sind vielleicht nicht 100% genau, da ich nur einen 10V Kopf mit bereits bearbeitetem Brennraum hier habe und davon die Originalflächen herleiten musste.

Quetschfläche 1: (pi x 40,5^2) (Gesamtkreisfläche Brennraum) / 360 x 79° = 1130,8mm^2 (Das ist dann der Kreisausschnitt von dem dann noch das Dreieck abgezogen werden muss um die Quetschfläche zu erhalten. Also in dem Fall 26 x 32 = 832
Dann Kreisausschnitt - Dreieck = 298,8mm^2
Quetschfläche 2: 476,2mm^2

Man kann davon ausgehen, dass aufgrund der Wannenform des Brennraums vom Kopf, die Fläche von 4378mm^2 sich beim Planen von einem mm um ca. 5% verringert.
Dann wäre die Fläche bei einem mm Planen 4159 bei zwei 3951 bei drei 3753
Wenn man dann den Mittelwert von der Fläche ohne und bei 3mm Planen nimmt (4065) x 3mm die abgefräst werden hat man
ca. 12,2cm^3 die der Brennraum bei 3mm Planen kleiner wird.
Das Gesamtvolumen des Zylinders samt Brennraum verkleinert sich von 504,56 auf 492,36 der Brennraum von 59,36 auf 47,16
Das ergibt dann eine Verdichtung von 10,44:1

MfG Karsten
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Morti »

Achja, bei solchen Formen wie dem Brennraum des 10V kannst du dich mit rechnen eh nur annähern - also auslitern vor der Montage. Ausserdem ist ein verstellbares Nockenwellenrad bei 3mm Planen ein absolutes Muss, kein "Vielleicht".

MfG Karsten
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Mit Kreisausschnitten und Quetschflächen hab ich nicht gerechnet.
Und Ja die Quetschnase auf dem Kolben hab ich vernachlässigt

Den Kopf hab ich mit 30 ml mit der Spritze und Fitwasser gemessen.
Die Kolbenmulde hab ich mit Durchmesser und Tiefe zu 27 ml ermittelt.

In Summe ergibt sich daraus folgendes:

Code: Alles auswählen

	               jetzt			     Kopf planen um	  3	mm
Volumen Kopf    : 30,0 cm³		=> neues Kopfvolumen	22,07 cm³
Volumen Kolben  : 25,1 cm³		=> neue Verdichtung	  9,9 :1
Volumen Dichtung:  5,4 cm³				
Hubvolumen      :467,5 cm³				
=> Verdichtung =	8,7 :1				
(aus ner Exceltabelle hier rein kopiert)

Hier noch ein paar Bilders

Kopf vorher:
Bild

Kopf nach planen:
Bild

Kolben:
Bild

Zahnversatz am NW-Rad sind ca. 4° (44 Zähne am NW-Rad):
Bild

Hab jetz das NW-Rad leicht nach früh verschoben, wegen der Zündung.
Mal gucken wie er sich fährt, Kopf is drauf, Zahnriemen auch,
ich bau grad Servopumpe, die beiden Keilriemen an,
dann kommt noch das ganze Schlauchgeraffel hinten an der Drosselklappe.

Apropos Drosselklappe, ich geh jede Wette ein dass er jetz besser geht als vorher :!:
Bild
Vorher war die Plasteführung für den Gasbowdenzug immer gegen das dorige Backfire-Ventil gekommen,
dadurch hat die zweite (große) Drosselklappe sich nur um ca. 30° geöffnet.
Jetz nach bearbeiten des Plasteteils geht sie bis 90° auf :D
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SI0WR1D3R
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von SI0WR1D3R »

Mir kommen die Ventile etwas arg "weiß" vor...

Wieso nicht einfach ne "normale" Drosselklappe einbauen?
MfG
Woife...
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Alf_Red

Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Is das nich die serienmäßige KZ-Drosselklappe?
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Morti
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Morti »

Wie kommst du darauf, dass du wenn du 3mm abnimmst nur 8cm^3 weniger Volumen im Kopfbrennraum hast?
Um das Gesamtvolumen (Hubraum + Brennraum) richtig auszulitern musst du auch berücksichtigen, dass der Kolben im OT nicht bündig mit dem Block abschliesst. Dann hast du, wie du schon richtig erkannt hast, noch die Quetschfläche des Kolbens die du abziehen musst. Wenn die Quetschfläche des Kolbens ähnlich der des NF ist, kannst du sie mit dem Maß ihrer Höhe und der Länge ihrer geraden Seite ausrechnen. Aber wenn du jetzt schon zusammengebaut hast hat sichs ja erledigt
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

So nachdem ich denn heute endlich den letzten Unterdruckschlauch anschließen konnte (THX 2 Morti :) )
stand dann einer Probefahrt nichts mehr im Weg :)

Weder auf Gas noch auf Benzin wollte er zunächst anspringen, sonst spang er auf Benzin immer ganz gut an. Liegt sicher daran, dass die Kaltstartdüse grad totgelegt ist.
(mir ist eine Hohlschaube am Mengenteiler abgerissen, da hab ich dann die vom Kaltstartventil am Mengenteiler montiert
und am Kaltstartventil vorübergehend ne Vollschraube)

Aber nachdem er dann an war lief er gut.
Sehr gut sogar.

Bereits bei Gaspedal am Druckpunkt lief er spürbar besser als vorher
(Druckpunkt ist dort wo die zweite Drosselklappe anfängt zu öffnen, kurz danach war vorher Anschlag gewesen)
mit Vollgas grad obenraus nochmal deutlich besser.
Sonst wurde es ab 4.000 rpm immer etwas zäh, jetzt erst ab 5.000...5.500
Dass er nicht locker bis 6.000 durchzieht liegt zum einen sicher an der Langhubigkeit und zum anderen an der Venturidüse, die is doch nen ganz schöner Strömungswiderstand.

Aber vorher war der Motor eher zum cruisen, jetzt fährt er sich direkt spritzig :)

Klingeln konnte ich nicht wahrnehmen.

Was der Verbrauch macht werde ich dann demnächst sehen.
Aber ich denke mal der Verbrauch sollte schon spürbar gesunken sein, man muss ja jetzt weniger Gas für die gleiche Leistung geben.
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von ELCH »

Klingeln oder Ähnliches nimmst Du auch nicht wahr, wenn Du IM wagen sitzt und gerade aufs Gas steigst. Dazu sind die Nebengeräusche zu gross.
Mach eine kleine AU und schau wie sich das CO verhält. Auf Benzinbetrieb sollte das CO 1.4 haben. Hat der schon Drucksteller? Dreh den vorher einen 4tel. im Uhrzeigersinn auf.

So hast du gewähr, dass dein Motor in keiner Lebenslage zu mager läuft. Denn bei solchen Verdichtungen ist dies über kurz oder lang tödlich. Ich hoffe Deine Lagerschahlen im Bug halten ein weilchen. :lol:
grüsse aus dem Emmental!
Alf_Red

Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Im Trabi früher hab ich auch immer Klingeln gehört.
Und der hat deutlich lautere Nebengeräusche ;)
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von ELCH »

Der Trabbi ist ja auch nicht isoliert. Da sitzt Du quasi draussen. :lol:
grüsse aus dem Emmental!
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von SI0WR1D3R »

ELCH hat geschrieben:Der Trabbi ist ja auch nicht isoliert. Da sitzt Du quasi draussen. :lol:
Super! :-D :-D
MfG
Woife...
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von inge quattro »

ELCH hat geschrieben:Klingeln oder Ähnliches nimmst Du auch nicht wahr, wenn Du IM wagen sitzt und gerade aufs Gas steigst. Dazu sind die Nebengeräusche zu gross.
Mach eine kleine AU und schau wie sich das CO verhält. Auf Benzinbetrieb sollte das CO 1.4 haben. Hat der schon Drucksteller? Dreh den vorher einen 4tel. im Uhrzeigersinn auf.

So hast du gewähr, dass dein Motor in keiner Lebenslage zu mager läuft. Denn bei solchen Verdichtungen ist dies über kurz oder lang tödlich. Ich hoffe Deine Lagerschahlen im Bug halten ein weilchen. :lol:
Hallo,

der KZ hat glaub ich noch eine K-Jet so wie der KV/KU, also nix KE- Jet mit Drucksteller usw.
Und selbst wenn er einen Drucksteller hätte, ist zu drehen fetter und nicht auf drehen...

Gruß
Thorsten
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von ELCH »

in uhrzeigersinn...?


bei der K-Jet gibts so unterlagsscheibchen


im "systemdruckregler des kraftstoffmengenteilers"...
pruef-k-jetronic-m.JPG
dort wäre es gut, so ein scheibchen hinzuzufügen.

herumdrehen am warmlaufregler halte ich für *zensur*.
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von StefanS »

inge quattro hat geschrieben:
ELCH hat geschrieben:Klingeln oder Ähnliches nimmst Du auch nicht wahr, wenn Du IM wagen sitzt und gerade aufs Gas steigst. Dazu sind die Nebengeräusche zu gross.
Mach eine kleine AU und schau wie sich das CO verhält. Auf Benzinbetrieb sollte das CO 1.4 haben. Hat der schon Drucksteller? Dreh den vorher einen 4tel. im Uhrzeigersinn auf.

So hast du gewähr, dass dein Motor in keiner Lebenslage zu mager läuft. Denn bei solchen Verdichtungen ist dies über kurz oder lang tödlich. Ich hoffe Deine Lagerschahlen im Bug halten ein weilchen. :lol:
Hallo,

der KZ hat glaub ich noch eine K-Jet so wie der KV/KU, also nix KE- Jet mit Drucksteller usw.
Und selbst wenn er einen Drucksteller hätte, ist zu drehen fetter und nicht auf drehen...

Gruß
Thorsten
Stimmt nicht ganz:
Es kommt drauf an, welcher KZ das ist.

In den Baujahren 84-86 gab es wohl Versionen ohne Drucksteller.
Ab Mj.87 bis Mj 88 (200099) hat er definitiv einen Drucksteller und eine KE Jetronic.

@TE:
Welcher Krümmer/welches Hosenrohr ist montiert?

Gruß S.
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Morti »

Am einfachsten wäre, wenn er ein Foto von seinem Mengenteiler reinstellt.
Dann kann man sich ja was ausdenken, um den Sprit wieder passend zu bekommen. Wobei mMn. die K-Jet in der Hinsicht einfacher anzupassen wäre.
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von inge quattro »

ELCH hat geschrieben:in uhrzeigersinn...?
Ja beim Drucksteller wird, genauso wie bei der CO Schraube, rechtsrum fetter und linksrum magerer gestellt.

Gruß
Thorsten
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von jürgen_sh44 »

Was sagt denn deine Lambdasonde nun bei Vollast sofern du eine am kat hast ? (wenn nicht, eventuell nachrüsten??)

- Wie ist das eigentlich nun mit neu einfahren? Wenn nix am Laufbereich der Kolben gemacht
wurde ist da auch nix was man einfahren muss, oder ?? Ventilsitze oder sowas ?

- Kann man da jetzt nicht mal interessehalber die Kompression der einzelnen Zylinder messen, so mit Ventil im Zündkerzenloch?

.. Nicht, dass die neu gefühlte Leistung nur an der nicht-mehr blockierten Drosselklappe liegt...
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Gruß
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Der hatte dann doch bei Tempo 140..160 unter hoher Last mit Klingeln angefangen.
Nockenwelle um 4° nach früh verstellt entspricht ja 8°Kurbelwelle, vlt. etwas heftig zusammen mit der Verdichtungserhöhung :oops:

Hab mir dann nen einstellbares NW-Rad für nen G60 bei ARZ-Tuning geholt, hat mit Versand knapp 90 Euro gekostet.
Nockenwelle und Zündung stehn jetz wieder richtig, nun klingelt auch bei 180 unter Volllast nix mehr :)

Verbrauch is von 13 auf 12 Liter Gas runter :)

Wie gesagt, vorher konnte ich ja nur bis knapp über Druckpunkt das Gaspedal treten, Druckpunkt is da wo die zweite Drosselklappe aufgeht.
Jetz am Druckpunkt zieht er deutlich besser als vorher am Druckpunkt!
Von Druckpunkt bis Bodenblech tut sich übrigens kaum noch was, die Venturi is ne ganz schöne Drossel :|
Bild

Hosenrohr is einteilig, also der Krümmer hat nur 1 Ausgang.
Mengenteiler sieht so aus:
Bild
Aber da will ich gar nich groß dran rumfummeln, fahr ja eh so gut wie immer auf Gas.
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StefanS
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Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von StefanS »

Hallo,
der KZ hat nur ein einflutiges Hosenrohr - und einen einteiligen Krümmer der gerne reißt.

Der Mengenteiler ist eine MIT Drucksteller - man kann auf dem Foto (rechts im Bild) die Aufnahme für den Drucksteller erkennen.

Gruß S.
Audi 100 T44 10/1987 titianrotmet 545.545km (Zwischenmodell) 2,2E 116PS
Audi 100 T44 03/1987 saphirblaumet 92.000km (Vorfacemodell) 2,2E 116PS
Audi Cabrio 08/1992 indigoperleffekt 166000km 2,3E 133PS
Alf_Red

Re: KZ Motor Kopf planen: 3 mm um auf 10:1 zu kommen?

Beitrag von Alf_Red »

Ja dass der NF-Krümmer zweiteilig mit Flexrohr-Verbinder is damit der nich so schnell reißt wie die einteiligen
und demzufolge der einteilige schneller reißt
konnt ich mir schon denken.

Aber das wird wohl vermutlich vor allem passieren wenn man den Motor kalt tritt?
Bzw. wenn man ihn generell sehr heiß fährt?

Ich fahr ja immer nur 140 km/h Autobahnpendelei.

Wenn der Krümmer mal reißen sollte - passt da auch ein zweiteiliger vom NF?
Dass dann das Hosenrohr ebenfalls zweiflutig muiss is klar.
Aber an den Kopf vom KZ passt da ein NF-Krümmer?
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