8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

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8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Wotan » 07.06.2019, 20:00

Hallo

Habe seit einiger Zeit eine 200 limo 20V rumstehen und würde den gerne auf die Straße bringen.
jedoch scheitert es am Tüv.
Der Vorgänger hatte Asa Felgen 17Zoll montiert. mit 235/40/17. Die Bremse ist vom RS2 vorne und zwischen Sattel und Felge gerade mal so 3mm.
Ist aber eingetragen. Denke das die Sättel nachgerüstet wurden.
Ich würde nun gerne Felgen von BBS 8,5 x 18 vorne und 10x18 hinten mit 235 und 255 Reifen fahren wollen.
Im Gutachten ist hier aber nur der V8 vermerkt mit dieser Rad/Reifenkombination.
Die Jungs vom Tüv wollen jedoch ein Gutachten wo der 20V hervorgeht.

Kann mir da jemand weiterhelfen ?

Wolfgang
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Poldy » 08.06.2019, 11:40

Moin,

Schwachsinn alles, TÜV = Türkischer Basar!

1) Das ist so oder eine 21er Abnahme = Einzelabnahme. Alleine schon aus der Kombi Bremse + Felgen/Reifen.
2) Eintragen darf das nur der TÜV in Westdeutschland oder die Dekra im Osten. Eigentlich dürfen die anderen das inzwischen auch wie KÜS, GTÜ etc. Aber dafür ist eine Zusatzausbildung von 1,5 Jahren Notwendig um diese Eintragungen durchzuführen. Wenn der Prüfer die nicht hat kann/ darf er es nicht eintragen.
3) Das Ganze ist Grundsätzlich eintragungsfähig, die Traglast die im Gutachten steht, ist entscheidend. Wenn dann die Vergänglichkeit gewährleistet ist, no Problem.
4) Ansonsten anderen TÜV suchen


Gruß

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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon kork » 08.06.2019, 13:47

Hallo Poldy
wie willst du aus der dürftigen Beschreibung wissen, dass das eintragungsfähig ist?
Ist es ein Quattro?
Welche Reifenquerschnitte und daraus resultierende Abrollumfänge?
Bis zu welchem Abrollumfang wurde die Traglast der Räder geprüft etc.
Gruß kork
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Fussel » 08.06.2019, 19:23

Hi Kork,

die Traglast ist doch ein Maß der Festigkeit und Stabilität der Felge. Wieso ist diese vom Abrollumfang abhängig? :?
Bislang bin ich immer davon ausgegangen, dass die Traglast egal bei welchem Reifen gegeben ist. Allein die Geschwindigkeit würde mir noch in den Sinn kommen: je schneller, desto mehr Kräfte wirken auf die Felge. Aber das ist ja vom Abrollumfang unabhängig. Das einzige: je größer der montoerte Reifen, desto mehr Hebelkräfte - da der Reifen aber ja rund ist, spielt das doch keine Rolle.

Daher bitte um Info, damit ich wieder etwas dazulernen kann :-D

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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon kork » 08.06.2019, 22:28

Mit dem Abrollumfang wird auch der wirksame dynamische Radius größer, es verlängert sich also der Hebelarm und damit die Belastung (Drehmoment)die auf das Rad wirkt. Darum ist in den Gutachten immer ein maximaler Abrollumfang angegeben.
Gruß kork
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Poldy » 09.06.2019, 00:16

Moin,
die Traglast ist die mechanische Belastbarkeit der Felge also das Tragvermögen. Die Reifen wiederrum müssen ebenfalls für das Fahrzeug Gewicht geeignet sein. Dann muss noch der Geschwindigkeitsindex stimmen….
Das Höhen- Breitenverhältnis des Reifens bildet wiederum den Abrollumfang, welche idealer Weise mit dem Tacho zusammen passen sollte.

Wenn die vom TÜV nur ein bisschen Ahnung haben bzw. bereit sind sich mit den Fahrzeugen auseinander setzen zu wollen, was mit Arbeit verbunden ist… Würde Die zu folgenden Schluss kommen:
-Radläufe Vorne und Hinten breiter beim V8
-Spur an der HA Breiter beim V8
-Fahrzeuggewicht höher beim V8
-Antriebsstrang/Achsen im wesentlichen identisch.

Eine Einzelabnahme in diesem Fall würde folgenmaßen ablaufen:
1 Prüfung Zulassung der Felgen (da Gutachten = Zulassung deutscher Markt)
2 Prüfung Traglast Felge (Steht im Gutachten von der Felge)
3 Prüfung Traglast und Geschwindigkeitsindex Reifen
3.1 Zulassung der Reifen für diese Felgenmaße (Kann man vom Reifenhersteller bekommen)
4 Prüfung Freigängigkeit Radhaus/Bremse
4.1 Prüfung Abdeckung der Laufflächen
4.2 Da die Bremse vermutlich nicht eingetragen ist, benötigt du hierzu Unterlagen. Größe Bremsanlage vorne / hinten passt das?! Sattelhalter Gutachten etc.
Ansonsten wirst du hier Probleme bekommen.
5 Verschränkung des Fahrzeugs
6 Probefahrt
7 Überprüfung Tacho ( Geschwindigkeitssignal) ggf. Anpassung Mechanik oder über RC-Glied im Tacho oder Codierung über VCDS Reifenmaße.


Ich würde nun gerne Felgen von BBS 8,5 x 18 vorne und 10x18 hinten mit 235 und 255 Reifen fahren wollen.
Im Gutachten ist hier aber nur der V8 vermerkt mit dieser Rad/Reifenkombination.


Ich denke ich kann auch mit den wenigen informationen, dass ganz gut abschätzen. Ich habe schon mehrere TÜV abnahmen hinter mir. Es liegt nur am Prüfer! Wenn Unterlagen vorhanden sind und man gute Arbeit abliefert, also nichts schleift etc. Ist es grundsätzlich eintragungsfähig!
Unterlagen aus der AKTE mit Explosionszeichnung und Verwendungsliste der Fahrzeuge mit diesen Komponenten, ist zum argumentieren auch immer sehr von vorteil. Kann man sich einfach beim Freundlichen ausdrucken lassen.


Da es kein Gutachten für den 20V gibt musst du anhand von technischen Unterlagen argumentieren. Wenn der Prüfer dies nachvollziehen kann und akzeptiert wird er es dir eintragen. Ansonsten anderer Prüfer oder sein lassen.

Wie das dann die Rennleitung findet mit oder ohne Eintragung, ist eine andere Sache. Wenn die das Ding auf dem Abschlepper sehen wollen, dann kann man dagegen nichts tun. Selbst wenn am Ende die Mängelfreiheit festgestellt wird durch einen unabhängigen Prüfer, sind erst mal ein paar hundert Euro weg. Und das Geld wiederbekommen geht nur über den Klagewege. Denn unser Rechtsstaat und seine ausführenden Organe sind unfehlbar :müde22: !



Gruß

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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Wotan » 09.06.2019, 08:25

Moing.

Habe dies nicht erwähnt das die Traglast und der Abrollumfang der vorderen und hinteren Reifen natürlich passt und auch mehrfach überprüft wurde.
Ja das habe ich mir auch gedacht mit §21, jedoch war ich nun schon bei zwei verschiedenen TÜV Stellen und überall wurde mir gesagt das die
dazu ein Vergleichtsgutachten haben wollen.
Mit dieser Rad-Reifenkombination im Gutachten von BBS ist alledings nur der V8 aufgeführt.
Die Bremse ist kein Problem da dies alles Audi Teile sind welche hier verbaut wurden.
Dann bleibt mir wohl nichts anderes übrig als einen TÜV Menschen zu suchen der sich dieser Sache annimmt.
Langsam nerven die Jungs.
Bin der Meinung das die das überprüfen sollen und wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist, dann seh ich das ja ein.
Jedoch vorher zu sagen das es nicht geht weil der Wagen nicht in den Unterlagen drin steht ist für mich nicht nachvollziehbar.
Und es geht auch nichts an.
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Fussel » 09.06.2019, 10:01

kork hat geschrieben:Mit dem Abrollumfang wird auch der wirksame dynamische Radius größer, es verlängert sich also der Hebelarm und damit die Belastung (Drehmoment)die auf das Rad wirkt. Darum ist in den Gutachten immer ein maximaler Abrollumfang angegeben.

Gutachten ja, da komme ich soweit auch mit, siehe mein Posting zuvor. Nur ist doch in der Bestätigung der Felgentraglast kein Reifenumfang eingetragen. Das meinte ich. Oder steh ich jetzt auf dem Schlauch? Ich will jetzt auch kein Korinthenkacker sein, sondern es nur verstehen :roll:

Wotan hat geschrieben:Dann bleibt mir wohl nichts anderes übrig als einen TÜV Menschen zu suchen der sich dieser Sache annimmt. Langsam nerven die Jungs.
Bin der Meinung das die das überprüfen sollen und wenn es aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist, dann seh ich das ja ein. Jedoch vorher zu sagen das es nicht geht weil der Wagen nicht in den Unterlagen drin steht ist für mich nicht nachvollziehbar. Und es geht auch nichts an.

Poldy hat doch eine wunderbare nachvollziehbare Argumentationskette aufgebaut. Einfach mitnehmen und dem TÜVer technisch logisch und argumentativ vortragen. Wenn Du dann noch an den technischen Sachverstand argumentierst, den ein TÜV Ingenieur doch sicherlich haben sollte, müsstest Du doch jeden an seiner Ehre packen... :D

Bei der Eintragung der RS5 Bremse am A5 hat mich der erste TÜV Ingenieur hier in Nürnberg direkt weggeschickt: keine Papiere für genau das Auto? Fertig! Genau wie bei Dir, ohne überhaupt einen Blick reinzuwerfen. Der nächste TÜV in meiner Heimat hatte sich alle Unterlagen angeschaut, meine Angaben teilweise nachrecherchiert und mich ein paar Tage später angerufen, dass ich mit den Teilen VOR dem Einbau vorbei kommen soll, damit er sie sich anschauen kann. Dann hat er alle Teile mit den Audi Nummern photografiert und ist später noch in die Werkstatt gefahren, hat noch Photos während und nach dem Umbau gemacht. Schließlich konnte ich tags drauf die Papiere abholen und alles ist seitdem gut. Beim späteren TÜV Termin hier in Nürnberg hat es dann niemand mehr interessiert.

Es gibt halt immer weniger Leute, die auch mal das Zeug zwischen den Ohren verwenden wollen. Die wollen nur ihre Ruhe haben auf der Arbeit und schauen, dass sie so einfach wie möglich durch den Tag kommen. Bloß keine Entscheidungen treffen, noch dazu mit Unterschrift, dass man es später noch nachvollziehen kann :shock: Bei uns greift das sogar im Management um sich, dass keiner sich mehr etwas traut zu entscheiden. Und am Ende des Tages wird dann gefragt, warum nichts voran geht - komisch aber auch...?

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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon kork » 09.06.2019, 11:53

"Das" ist auch keine Traglastbescheinigung des Herstellers der zulässige Abrollumfang ist nicht immer explizit erwähnt, sondern es werden im Verwendungsbereich Reifengrößen von bis angegeben.
Ich hatte selbst die Gelegenheit mit einem Gutachter der TÜV Automotive zu sprechen der die Räder für Audi prüft.
@Wotan die Festigkeit des Fahrwerk ist ja ebenfalls nachgewiesen, Da V8 = Typ 44.
Noch ein paar grundlegende Maße:
Abstand Rad zu Bremse min.2mm
Abstand Rad zu Fahrwerk min.4mm
Abstand des Reifens zu allem min.6mm
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Wotan » 09.06.2019, 14:54

Jupp. Das Problem mit Entscheidung treffen und Verantwortung übernehmen greift um sich.
Das ist im gesamten Handwerksbereich mittlerweile so. Schein nun auch bei den Herrn Ingenieuren zutreffend zu sein.
Die RS2 Bremse hab ich kpl. dokumentiert vorgelegt mit Teilenummern, damit dann ein Herr vom Tüv nach 2 Stunden festgestellt hat, ja das sind ja alles Auditeile welche hier verbaut sind, das kann man natürlich eintragen.
Der Hauptbremszylinder war dann noch ein Thema, jedoch mussten Sie dann feststellen das ich Recht hatte mit der Aussage, das der Hauptbremszylinder ab 20V Sauger gleich ist. Auch der S2
Die Arbeit dafür habe aber ich gemacht.
Mit den Felgen ist es genau so. Passt alles bis auf die Tatsache das der 200 20V nicht im Gutachten von BBS aufgeführt ist. Auch die Reifenkombination ist so gewählt wie im Gutachten angegeben.
Na dann probier ich es halt mal bei einem 3ten Tüv Ingenieur und hoffe auf sein technisches Verständnis.
Notfals bleibt wohl nur noch ein gepfeffertes Gewindefahrwerk zu kaufen und dies dann mit Felgen eintragen zu lassen. :-)

Schade das die alten TÜV Menschen leider alle in Rente sind.
Meine 07er Abnahme fürs 85er Coupe was Minutensache.

Danke für die Ratschläge

Wolfgang
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon kork » 09.06.2019, 17:15

Aus welcher Ecke kommst du denn?
kork
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Wotan » 10.06.2019, 09:41

92681 Erbendorf

30km Nördlich von Weiden i.d.Opf
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon kpt.-Como » 10.06.2019, 11:53

Das wir hier aber NICHT im "wünsch Dir was"und "ich mach Dir das mal eben" Land sind ist Dir aber bekannt?!

Selbstverständlich sind Origalteile nicht eintragungsPFLICHTIG. Kann man MUSS man aber nicht.
Grüße
Klaus

KlimaKliniK*
Vielen lieben dank für das, über die langen Jahre, entgegengebrachte Vertrauen.
Besonderer Gruß an alle die ich zufrieden stellen konnte.
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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon Fussel » 15.06.2019, 13:16

kpt.-Como hat geschrieben:Das wir hier aber NICHT im "wünsch Dir was"und "ich mach Dir das mal eben" Land sind ist Dir aber bekannt?!
Selbstverständlich sind Origalteile nicht eintragungsPFLICHTIG. Kann man MUSS man aber nicht.


Hallo Klaus, sorry, da will ich Dir aber wiedersprechen: Warum sollten Fahrzeugteile, nur weil sie vom gleichen Hersteller wie das Fahrzeug selbst sind und am Fahrzeug verbaut werden können, nicht eingtragungspflichtig sein? Fahrzeugteile, die nicht für das betreffende Fahrzeug gebaut und abgenommen sind, können das Fahr- und Bremsverhalten deutlich verändern - im besten Fall verbessern, aber im schlimmsten Fall auch verschlechtern. Und zum Glück leben wir in keinem "wünsch Dir was" und "ich mach Dir das mal eben" Land!

Erstes Beispiel: Eine große Bremsanlage ist nicht immer der ultimative Heilsbringer, um zügiger stehen zu bleiben. Auch wenn man oft denkt: viel hilft viel! Ich habe am A5 die 8 Kolbenfestsattelbremse vom RS5 verbaut. Somit erlischt defakto die Betriebserlaubnis, auch wenn es sich um Audi Teile handelt. Denn die Teile haben zwar ein Prüfzeichen, das ist aber in Verbindung mit einem anderen Fahrzeugtyp entstanden. Denn ein größerer Bremskolbendurchmesser verlängert bei gleichem Hauptbremszylinder den Pedalweg. Ebenfalls kann sich dadurch auch das Regelverhalten des ABS - falls vorhanden - verschlechtern, da die Parameter nun nicht mehr stimmen. Hier braucht es dann eine technische Abnahme, ob die Fahrzeugzteile noch miteinander harmonieren.

Zweites Beispiel: zu meinen früheren BMW e30 Zeiten wurde gerne die 4 Zylinder Luftpumpe gegen den 6 Zylinder aus der gleichen Baureihe getauscht. Alles BMW Teile. Deiner Meinung nach, müsste man hier ebenfalls nichts eintragen. Zum Glück muss ein solcher Umbau aber einem Sachverständigen vorgeführt werden, denn neben dem Motor muss auch die Bremsanalge für die Motor-Mehrleistung freigegeben sein. Ferner darf der geänderte Motor auch kein schlechteres Abgasverhalten haben, als der Serienmotor. Dies wird alles bei einer technischen Abnahme geprüft und entsprechend in den Papieren eingetragen. Ein leistungsgesteigerter Motor muss auch der Versicherung gemeldet werden. Teilweise wird dann auch der Betrag angepasst, wenn die Leistungssteigerung einen entsprechenden Prozentsatz übersteigt.

Drittes Beispiel: auch eine andere Rad-/Reifenkombination muss eingetragen werden. Hier hat Kork bereits geschrieben, dass die Freigängigkeit und Festigkeit der Felge zu berücksichtigen ist. Dies wird ebenfalls durch den Sachverständigen geprüft und freigegeben.

Wie Poldy schon geschrieben hat, ist der TÜV/Dekra sehr oft ein türkischer Basar und nicht alles was eingetragen ist, ist schlussendlich auch legal. Dass bei einer HU Teile vom Fahrzeughersteller dem Prüfer weniger auffallen, als fahrzeugfremde Teile dürfte auch jedem klar sein. Aber nur weil es ein Prüfer nicht merkt, ist es deswegen noch lange nicht legal.

Ich hoffe, ich bin Dir jetzt nicht zu nahe getreten, Klaus - das sind just my 50 Cent, korrigiert mich, wenn ich falsch liege...


Wotan hat geschrieben:Jupp. Das Problem mit Entscheidung treffen und Verantwortung übernehmen greift um sich.
....
Na dann probier ich es halt mal bei einem 3ten Tüv Ingenieur und hoffe auf sein technisches Verständnis.

Hallo Wolfgang, wie ging die Sache nun aus? Hast Du die Reifen/Felgen eingetragen bekommen?


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Re: 8,5 und 10 Zoll auf 200 20V

Beitragvon kork » 16.06.2019, 08:18

Hallo Wotan schick mir mal das Gutachten und die Schlüsselnummern per PN bei 2.2 die "ganze Nummer" nicht nur die ersten drei Stellen. Ich schaue nach ob ich ein Vergleichsgutachten finde.
kork
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